Forum di Pizzicata.it

Sposto qua la discussione "violinistica" nata parlando del gruppo ZIMBARIA,hypnotoad ha fatto un'osservazione che vi riporto fedelmente:a proposito del violino,é una mia impressione o é davvero un po' trascurato nei gruppi che suonano la musica del salento?Mi pare siano pochi i gruppi che hanno il violino in organico.Anche per i corsi, se ne trovano parecchi di tamburello, di canto, magari di organettoma di violino, se non sono male informato,non ne vedo.A cui ha fatto seguito giannino:E' vero che il violino é assente nell'organico di molti gruppi, ma per quanto riguarda i "CORSI DI PIZZICA", che io aborro, già  é molto forzato insegnare i passi, i modi di cantare, ecc. ecc...forse qualche utilità  può averla il corso di tamburello (in 15 giorni lo si impara comunque da soli), ma per chi vuole imparare il violino a mio parere deve fare ben altre scuole...e per chi lo sa già  suonare, non penso che serva un corso per apprendere i METODI PER PIZZICA.A voi la parola.Questo messaggio é stato modificato da: Valerio, 04 Nov 2004 - 16:27 [addsig]

Io credo semplicemente che prima di parlare bisogna sapere quello che si dice (senza polemica)...Il violino, come del resto altri strumenti, lo si "studia" nelle sedi opportune e comporta un lavoro di molti anni. Qui é sempre il solito discorso: suonare la pizzica (perché é quella che la maggiorparte dei gruppi suonano)(p.s. sempre di due accordi si tratta(do-sol,re-la ecc) può sembrare facile a molti, tanto da dire che gli strumenti utilizzati possano essere "imparati" in corsi creati ad hoc; e in effetti lo sarebbe anche se l'esecuzione si limitasse a poche note messe sempre nella stessa sequenza (questo per i violinisti e i fisarmonicisti...per gli altri strumenti non vale neanche questo discorso perché possono limitarsi anche ad eseguire due semplici accordi)...ma il risultato é sempre uno: persone che dicono di essere polistrumentisti ma che non sanno suonare neanche uno strumento nel vero senso della parola e di conseguenza gruppi che propongono sempre e soltanto la stessa frittata!!! Con ciò non voglio dire che per suonare la nostra musica popolare (si badi bene "non solo" la pizzica) bisogna essere dei maestri di conservatorio, anzi; la musica popolare é espressione del popolo, e quindi i "musicanti" possono essere sia colti che autodidatta.Tutto ciò, però, mi va bene (anzi é questa la bellezza della musica popolare nel vero senso della parola) finché tali esibizioni vengono fatte spontaneamente in qualsiasi luogo esso sia.Diverso é il discorso di un concerto e dei gruppi: purtroppo si assiste sempre più a gruppi che propongono sempre la stessa musica(cioé solo pizzica) e sono tecnicamente molto scarsi...il fatto é che sull'onda dell'entusiasmo degli ultimi anni continuano a suonare a destra e a manca e a prendere bei soldi a destra e a manca(e ve lo posso assicurare).Purtroppo, però, l'andamento é questo e, come molto spesso vedo, anche la mentalità .Altrimenti che senso avrebbe ogni volta parlare di corsi di strumenti per musica popolare?Uno strumento lo si studia veramente!!!( potendolo poi adattare alla musica popolare) E NON IN TUTTI GLI PSEUDOCORSI NATI NEGLI ULTIMI ANNI AVENTI SOLO LO SCOPO DI OTTENERE UNA RENDITA ECONOMICA SFRUTTANDO I FACILI ENTUSIASMI DI GENTE, AHIME', POCO RAZIONALE.Detto questo, un saluto a tutti(spero di essere stato chiaro...ma mi sono appena svegliato, quindi nu sta capiscu mutu!)[addsig]

Pofferbacco, addirittura un forum! Ma grazie.

@paolomacaria: ti riferisci a me quando scrivi
"Io credo semplicemente che prima di parlare bisogna sapere quello che si dice" ?

In attesa di scoprirlo voglio precisare che sono perfettamente a conoscenza degli anni di studio
necessari affinchà© un violinista non sia una sciagura per le orecchie limitrofe.
Aggiungo che non mi pare di aver parlato di pizzica (si badi bene...) ma di "musica del salento"
ma forse ti riferivi a @giannino.

Chiudo con i riferimenti ai corsi che citavo come "segnale di attenzione",
non entravo nel merito della loro utilità  o buonafede.

Detto ciò, mi pare che anche gli argomenti da te portati
siano meritevoli di una discussione piu' approfondita, in questo o in un altro forum.

Dunque (ripartendo con la sostanza) la mia domanda é:
il violino é importante nella musica del salento?
Se sì, é forse trascurato dalle centinaia di gruppi musicali salentini?

ciao a tutti

p.s. non sono violinista

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Il motivo vero per cui il violino é spesso trascurato nei gruppi di musica popolare é semplice, non si trovano violinisti!!!!...e ve lo dico x esperienza...una luuuunga esperienza.il problema di fondo é che questo strumento é particolare, si studia solo in determinate sedi e per determinati scopi, molti violinisti di conservatorio "non si abbassano" a suonare la pizzica, o più raramente "non ci riescono".per quest'ultima affermazione (credetemi non ho bevuto), c'é un discorso più profondo da fare ma che richiede tempo e tante tante parole (adesso nn ho tempo perché sn collegato dall'università !). comunque riassumendo il tutto vi posso solo dire, aldilà  dello stile di ogni gruppo e di ogni singolo violinista, che gli strumentisti di conservatorio (almeno il 99%, esclusi Luca Rizzello e forse F.Del Prete e parlo di questi perché conosco bene il loro modo di suonare) sono impostati in un certo modo..e a mio modesto parere, il loro stile con la musica popolare proprio non centra nulla! ..per chiarezza non parlo di tecnica ma solo del fatto che uno strumentista di conservatorio é impostato a suonare un certo tipo di musica che ha canoni totalmente opposti alla nostra musica popolare, e molti sapranno che una volta impostati in un certo modo é mooooolto difficile riuscire a cambiare......questo é il mio modo di vedere la questione..[addsig]

Sul fatto che non si "abbassano a suonare la pizzica" posso concordare con te...ma solo in parte...Anch'io ho conosciuto gente che ha studiato al conservatorio violino e che difficilmernte suona la musica popolare salentina (perfavore non incorrete sempre nello stesso errore di dire sempre pizzica!!!) :ma non penso proprio che lo facciano per presunzione (questo desumo dalle tue parole), quanto invece per una impostazione mentale che cresce in loro negli anni di conservatorio, secondo la quale solo la musica classica va suonata...Tuttavia ho conosciuto anche tanti altri violinisti che oltre alla musica classica suonano anche altri generi musicali...Sul fatto che non ci riescano non sono assolutamente daccordo con te...Un violinista che possiede una buona tecnica é capace di fare di tutto...Pertanto non é che i violinisti non riescono a suonare la "pizzica"(come tu dici): diciamo che se sono appassionati di questo genere musicale, la tecnica in loro possesso gli  permette anche di fare propri i canoni della musica popolare...Pertanto il problema non é riuscirci o meno...quanto piuttosto essere appassionati o meno.[addsig]

prendo atto dell'assenza sia di chiarimenti che di scuse
per quell'infelicissimo esordio,
me ne rammarico sinceramente ma se questa é la qualità  delle persone,
la discussione non mi interessa.

Saluti


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Non credo che ci sia bisogno né di scuse né di chiarimenti...ho solo detto la mia sulla questione violino e corsi di "pizzica"...ho letto la tua precedente risposta e mi bastava quella...ma non volevo assolutamente attacarti...se l'hai vista così, però, scusa...Comunque il mio tono era abbastanza forte per il solo fatto che ormai(specie riguardo corsi e concerti), é una speculazione continua...Senza polemica...Paolo Mazzeo[addsig]

Un'ultima cosa...se il mio é stato un infelicissimo esordio...sarebbe stato meglio che tu non alludessi alla qualità  della persone....non penso che tu mi conosca per giudicare le mie qualità  o no?si può criticare un idea, un pensiero, ma non la persona.Cmq scusa ancora se ti ho offeso così tanto.Risaluti, Paolo Mazzeo[addsig]

Diciamo che l'esordio non é il tuo forte...

"Non credo che ci sia bisogno né di scuse né di chiarimenti..."

Te lo spiego come se dovessi spiegarlo alla figlia che non ho.
Quando, per rispondere ad una questione da me sollevata
esordisci con:
"Io credo semplicemente che prima di parlare bisogna sapere quello che si dice"

commetti vari errori
1) l'approccio palesemente arrogante e maleducato
2) presumi, non so perchà©, che io non sappia di cosa parlo
3) sostieni che bisogna parlare solo di ciò che si sa.
Ma non si giustificherebbe l'esistenza dei forum e delle discussioni
se tutti sapessimo tutto, io vorrei, eventualmente, poter esternare
la mia ignoranza senza che questo possa essere un problema.

Dici che non dovevo fare riferimento alla tua persona
parlando di "qualità ":
certo, l'ho fatto dopo che sul tuo messaggio successivo,
alla mia richiesta di chiarimenti, tu hai glissato
completamente l'argomento, hai fatto finta di niente.

Quando ne ho preso atto, hai scritto
"...ho letto la tua precedente risposta e mi bastava quella..."

Ma ero io che volevo dei chiarimenti, non tu!

Chiudo con questa faccenda personale e marginale.

Di questo tipo di scuse, fa un po' te.

Io mi scuso, sinceramente, con gli altri per aver
riempito questo spazio con questa miseria.
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no comment a questo punto [addsig]

Bene così: basta con questa ennesima polemica.Torniamo alla discussione inziale perfavore.Chiaritevi tra di voi, tramite msg privati o email, se lo volete fare.[addsig]

@paolomacariaAvevo scritto pizzica proprio perché é di quel particolare ambito della nostra musica popolare che volevo parlare.quello che dici tu in parte é vero, in parte é falso, conosco molti musicisti di conservatorio che oltre alla musica classica suonano jazz, blues, balcanica e quant'altro..ma alla fatidica domanda suoneresti musica popolare?..a tutti é scappato un sorrisetto, se questo non é snobbare..per l'altra mia affermazione, per intenderci, "i violinisti di conservatorio difficilmente suonano la pizzica" (e ripeto voglio parlare solo di pizzica!), rimango della mia opinione, credimi sono un musicista anch'io e di violinisti bravi ne ho sentiti tanti, ma di violinisti di conservatorio che suonavano bene la pizzica be ne ho visto solo uno o forse due..[addsig]

Secondo me la proporzione dei violinisti nei gruppi, che suonano anche musica poloare, e abbastanza giusta. Ad esempio su 10 gruppi di una certa costanza circa 2 o 3 inglomerano un/una violinista nel proprio organico; consideriamo inoltre che il violino non é uno strumento popolare. Intendo in tutti i sensi dell'aggettivo. Il timbro del violino é impossibile da imitare, al contrario le ottave coperte da un violino sono facilmente coperte anche da clarinetto, flauti vari e mandolino. Per quanto riguarda il discorso "fingersi polistrumentisti" conosco due persone che, pur non capendo una mazza di teoria musicale, suonano il violino abbastanza bene. Certo non suoneranno le terzine della "Gazza ladra" ma la pizzica (parliamo di pizzica) la suonano discretamente. Se il mio compare Valerio é d'accordo vorrei in un prossimo futuro sollevare un altro discorso: "Strumenti poco valorizzati dai movimenti musicali del sud Italia". Perché nessuno vuol suonare il controfagotto o il saxophono baritono??? [addsig]

Se la sessione dello scambio di complimenti fra i due litiganti é finita, vorrei provare a dire qualcosa su questo argomento.
Io suono il violino ma non sono un violinista. Quello che faccio con questo strumento é suonare la pizzica e poco altro. Alcuni dicono che sono bravo, altri dicono che non lo sono.
So gà  che a questo punto interverrà  qualcuno a dire che sono un pessimo suonatore di violino in quanto bolscevico, ma almeno é consolante sapere che mentre suono il violino non mangio bambini e non rompo le scatole con discussioni come quella sulla distruzione del Salento a tutti quelli che solo di musica vogliono parlare, come se il Salento e la sua musica non fossero la stessa cosa.

Chiusa la parentesi, quanto al violino vorrei dire:
1) sono purtroppo d'accordo con pifferaioresis sul rapporto fra i violinisti di conservatorio e la pizzica (pizzica in quanto pizzica, proprio quella). Da una parte c'é snobismo, dall'altra incapacità  di suonare una pizzica come io vorrei ascoltarla, a parte pochissime eccezioni.
Sono convinto che un violinista (di conservatorio) per poter suonare una pizzica deve rivedere il suo approccio con lo strumento e sviluppare tecniche diverse che sono in contraddizione con quello che ha fatto in tutta la sua carriera di violinista. Non dico che sia impossibile ma difficile e richiede una padronanza dello strumento da violinista esperto e non da semplice studente o diplomato al conservatorio.
Se poi pensiamo che uno che snobba una certa cosa non può contemporaneamente approcciarsi ad essa affrontandola come una cosa difficile e problematica é chiaro che difficilmente ascolteremo una pizzica suonata da pizzica da parte di un violinista di conservatorio.
Come ha suonato la pizzica maestro Gigi io non ho sentito suonarla nessuno.
Meno male che alcuni glielo riconoscono (una certa Giovanna Marini, per esempio).
2) Diverso può essere il violino in altri ambiti della musica tradizionale o presunta tale.
Un violinista di conservatorio suonerà  ad esempio Cali nitta meglio di me, molto meglio.
A mio avviso il violino infatti non fa parte degli strumenti popolari salentini, almeno non in tempi recenti e documentati, quindi (e questo risponde alla questione dei corsi) non abbiamo esempi di violinisti popolari nel Salento e conseguente sviluppo di tecniche violinistiche tradizionali, come invece nel campo del tamburello, dell'organetto, dell'armonica a bocca, della chitarra e naturalmente del canto.
Essendo sgombro il campo di esempi musicali tradizionali, é chiaro che un violinista può suonare come vuole in tutti i brani tradizionali senza che sia possibile fare il raffronto con un modo tradizionale di eseguire gli stessi brani, quindi può suonare il violino con le tecniche "normali" e tutto va bene.
Ma quando si va sulla pizzica mostra i suoi limiti, proprio perchà© l'esempio c'é.
3) Ma allora perchà© dico che il violino non fa parte degli strumenti tradizionali del Salento? Almeno per la pizzica bisognerebbe dire di sì. E invece no.
La pizzica comprende almeno tre filoni, la pizzica terapeutica per curare il tarantismo, la pizzica da ballo e corteggiamento (per inciso la denominazione pizzica de core non é tradizionale, é un'invenzione recente) e la pizzica per la scherma.
Il violino, almeno in tempi recenti (ma non troppo se si pensa agli esempi riportati dal De Simone nel 1800 e rotti), é utilizzato solo come strumento per la cura del tarantismo, non per altro.
Lo stesso maestro Stifani, a chi gli chiedeva di dargli lezioni di violino rispondeva che lui poteva dare lezioni di chitarra e mandolino, ma non di violino, perchà© non era un violinista.
Come se il violino fosse uno strumento terapeutico, medico e non musicale.
Stifani d'altra parte suonava di tutto sul violino e quindi contraddiceva se stesso, ma sempre Giovanna Marini fa notare come il suo violino sembrasse divenire meno intonato quando suonava la musica napoletana o brani di musica classica e divenisse intonatissimo appena attaccava la pizzica, o meglio una delle tre melodie di pizzica che utilizzava o aveva utilizzato per la cura delle tarantate. (De Simone invece riferisce di 12 melodie utilizzate per i fenomeni di tarantismo). Come se fossero due persone diverse a suonare. E questo non fa che aumentare la sensazione che per lui il violino fosse strumento non musicale, meglio non propriamente musicale, per cui riusciva a suonarlo bene proprio nel momento in cui lo utilizzava per la sua valenza non completamente o non solamente musicale, quando cioé suonava la musica della pizzica tarantata. Sulla chitarra e sul mandolino invece era un mostro. Era veramente un Musicista, anche se non aveva studiato e suonava ad orecchio. Così com'era un mostro sulla pizzica con il violino.
4) Concludo questo mio lungo intervento dicendo che l'introduzione del violino nel novero degli strumenti utilizzati per la musica tradizionale (o presunta tale) é fatto recente, ed appartiene alla storia del revival, dei gruppi di riproposta, non alla musica tradizionale del Salento, quella cioé trasmessa per via orale, utilizzata senza scopo di spettacolarizzazione, ma per fini diversi, legati al mondo contadino del Salento e che con esso é scomparsa.

Questo messaggio é stato modificato da: raheli, 06 Nov 2004 - 16:27 [addsig]

mi sia consentito di ringraziare per queste risposte.

(mi rendo conto di essere un po' permaloso)[addsig]

Lascio anch'io qualche osservazione sull'argomento.Scusate se ripeterò cose già  dette.1-> Il violino non mi pare sia uno strumento strettamente indispensabile all'interno di un gruppo e quindi non mi meraviglia che non sia sempre presente. Di un violino si può fare tranquillamente a meno, mentre é più difficile riununciare, ad esempio, ad una chitarra, un tamburo, ad un organetto o via dicendo.2-> Da quel poco che ho ascoltato nella musica salentina tradizionale gli strumenti strettamente melodici hanno un ruolo di primo piano solamente, e nemmeno sempre, nella pizzica. Ed in particolare il violino, che io sappia, solamente nella pizzica tarantata. Quindi, se si parlasse di musica salentina nel senso piu' ampio del termine, non ci sarebbe niente di male nel trovare pochi violini.3-> Ci sono decine di altri strumenti molto più "tradizional-popolari" del violino trascuratissimi in salento (vedi mandonle, mandoloncelli e plettri vari, flauti, zampogne e fiati vari, cupacupa e percussioni varie, e chi più ne ha più ne metta): non capisco come ci si possa stupire della scarsità  di violini quando ormai quasi tutto gira intorno ai soliti 4-5 strumenti.4-> Per conto mio é assolutamente vero che i musicisti usciti dal consevatorio spesso guardano la musica popolare dall'alto in basso. E' un atteggiamento abbastanza spiacevole che spesso ha chi studia un certo tipo di musica. Anche alcuni miei amici, pur sapendo che io gradisco, ascolto, suono e studio sia il classico che il popolare, si lasciano sfuggire in mia presenza commenti o osservazioni abbastanza maleducate nei miei confronti ed offensive nei loro... Ma tornando al discorso del violino: mi sembra assolutamente verosimile che molti violinisti non si "abbassino" a suonare la musica tradizionale perchà© la ritengono "non degna". Liberissimi di farlo: non sanno cosa si perdono.5-> Non sono d'accordo sul fatto che un violinista in possesso di una buona tecnica sia in grado di fare tutto.Certo sarebbe necessario mettersi daccordo su cosa si sta indicando esattamente con la parola "tecnica".Senza sbilanciarmi troppo direi comunque che per saper (o poter) "far tutto" servono molte altre cose oltre alla tecnica.Conosco violinisti dalla tecnica esagerata che in assenza di uno spartito da leggere rimangono imbambolati, altri totalmente incapaci di improvvisare in qualsiasi situazione, e così via.Come dire: la tecnica non é tutto.6-> Un'ipotesi sul come mai non si trovino molti violinisti popolari in salento: il violino é uno strumento che costringe chi lo vuol suonare ad starsene ore ed ore chiuso in casa a studiare tutti i giorni per molti molti anni consecutivi (a meno che non si sia dei fenomeni).Sì, va bene: é un discorso che vale per tutti gli strumenti...Ma provate a dare in mano una chitarra o un organetto (per dire) a chi non la sa suonare "bene".Se non é proprio un incapace totale é probabile che due accordi (o note) in croce li sappia mettere in fila ed il risultato può essere ascoltabile. Provateci con un violino. Provate a far suonare in terza posizione un violinista "non esperto". Oppure a fargli fare qualche passaggio prima-seconda-terza... magari toccando anche la quarta.Io non credo che possa esistere orecchio umano in grado di apprezzare ciò che uscirà  dalla cassa dello strumento in questione.Penso che per i violinisti (seri, presunti o aspiranti tali) il "primo approccio" con lo strumento sia (o sia stato) molto molto molto problematico.In parole povere: credo sia quasi impossibile arrangiarsi violinisti.Ne conosco tanti che si improvvisano tamburellisti, cantanti, chitarristi, fisarmonicisti, a volte con discreti risultati, ma col violino in pochissimi si azzardano.Nel caso dei gruppi salentini é già  stato fatto notare che probabilmente in generale (non in tutti i casi ovviamente) si parla di gruppi musicali composti da persone che suonano per hobby, come passatempo, per divertirsi o poco più.In contesti simili trovare buoni violinisti, che possano permettersi di salire su un palco, é molto difficile.Questo é più o meno quello che penso.O meglio: quello che mi é venuto in mente a proposito dell'argomento.Se a qualcuno piacesse continuare a discutere del rapporto musicapopolare/conservatori direi che si potrebbe aprire un altra nuova discussione.Fate vobis...Un saluto a tuttiQuesto messaggio é stato modificato da: Valerio, 07 Nov 2004 - 12:37 [addsig]

wow finalmente sento parlare di Stifani!!! E bravo Raheli[addsig]

Dunque il violino non é uno strumento popolare,
eppure se volessi far ascoltare ad un marziano
una pizzica tarantata punterei sicuro su Stifani,
era l'unico violinista?
Mi chiedo ciò perché mi sembra che
l'eredità  di Stifani sia, nell'ambito della tarantata, cruciale
tant'é che esistono alcuni suoi emuli come Ruggero Inchingolo di Andria
(che ha un'approccio giustamente da studioso)
e il salentino Mauro Durante che mi ha molto impressionato.
ok, non vi scoccio piu' su questo argomento. promesso.
Ciao
[addsig]

"Non vi scoccio piu' su questo argomento"???E chi ha detto che scocci?Se sono stato io temo di essermi espresso male.Oppure di esser stato frainteso.Non so.Che nella pizzica tarantata il violino é uno degli strumenti protagonisti é indubbio.Mi autocito:2-> Da quel poco che ho ascoltato nella musica salentina tradizionale gli strumenti strettamente melodici hanno un ruolo di primo piano solamente, e nemmeno sempre, nella pizzica. Ed in particolare il violino, che io sappia, solamente nella pizzica tarantata. Quindi, se si parlasse di musica salentina nel senso piu' ampio del termine, non ci sarebbe niente di male nel trovare pochi violini.Ho solo fatto notare che normalmente il violino ha un ruolo di secondo piano, rispetto ad altri strumenti, nella musica tradizionale, pizzica tarantata esclusa.C'é un condizionale nella frase che ho riportato. Non l'ho usato a caso.Riguardo a Stifani: non credo che tra i violinisti in circolazione ce ne siano molti che si preoccupando di conoscere la sua particolare tecnica.Ruggero Inchingolo, che personalmente adoro, é uno di questi.Mauro Durante non ho mai avuto occasione di vederlo suonare il violino, quindi mi fido del tuo giudizio.Un'ultima cosa: sia Inchingolo che Durante non suonano solo il violino.A parer mio é una cosa da tener presente questa.Un salutoQuesto messaggio é stato modificato da: Valerio, 10 Nov 2004 - 12:19 [addsig]

Quello che ho scritto sul violino e il suo rapporto con la musica tradizionale salentina ed il tarantismo nasce da riflessioni maturate nel corso di anni di "militanza" come suonatore di riproposta della musica tradizionale salentina e suonatore di violino nella riproposta della "Pizzica Indiavolata" di Stifani.
E' un sunto ridottissimo e semplificato dell'articolo "il violino nel Salento" che ho scritto per il libro "Le vie del violino" edito da Nota Edizioni, Udine nel 2002.
Ho inviato a Pizzicata l'intero articolo.
Credo che sarà  disponibile in breve.Questo messaggio é stato modificato da: raheli, 11 Nov 2004 - 04:19 [addsig]