[ O T ] Considerazioni sullo sviluppo della religiosità uman

[Danzerino]

Conto di inaugurare questo spazio riservato solo a chi interessato all'argomento, mi sento di consigliare la lettura sia a credenti che a non credenti, se pensate sia sprecato usare questo spazio su pizzicata siate liberi di cancellare il topic.Dopo decenni di studi e ricerche incrociate sullo sviluppo della religiosità  umana sono arrivato alla conclusione che la stessa si sia sviluppata di pari passo allo sviluppo delle capacità  umane.In un primo periodo, quando le nostre capacità  erano piuttosto scarse, gli esseri umani divinizzano gli elementi macroscopici, tipo sole, luna, giorno, notte;  col crescere delle capacità  intellettive si sono aggiunti gli animali, che venivano pregati perché non diventassero pericolosi o per auspicarne l'arrivo nel caso di quelli favorevoli;  il passo successivo doveva vedere l'inserimento di forme miste, elementi di fantasia misti ad elementi umani o mezzi uomini e mezzi animali, laddove si erano raggiunte capacità  umane di un certo livello si divinizzava la figura di uomo con capacità  di animali;  manmano che aumentava la coscienza delle proprie capacità , dove un uomo riusciva ad eccellere in un campo, la divinizzazione si spostava sulle sembianze umane, di là  il politeismo e un dio per ogni settore;  il passo successivo prevedeva la capacità  di eccellere dell'uomo in più campi, di conseguenza il dio di riferimento non poteva essere altro che il dio unico che comprendeva tutta la sfera umana, da qui i monoteismi che si sono avuti nelle diverse culture; l'ulteriore passo in avanti prevede che l'uomo prenda coscienza delle sue capacità , della potenzialità  completa dell'essere umano e quindi si liberi dalla divinizzazione e da sovrastrutture quali paradisi, inferni.Il nuovo corso umano vide i suoi albori nella nostra cultura intorno all'anno 1200, a questa data si rifà  la prima fioritura dell'illuminismo, che fù ostacolata per secoli dalla struttura religiosa dominante, quella cattolica, con il risultato che anziché procedere verso una totale presa di coscienza delle nostre capacità  si sono talmente imbrigliati e legati trasversalmente dei valori opposti che hanno creato il grande caos in cui viviamo oggi, dove uno si dice cattolico ma in realtà  fa delle cose diametralmente opposte e viceversa. Inutile dire che se il nuovo corso avesse avuto il suo normale sviluppo forse a quest'ora saremmo ben consci delle nostre potenzialità  e non staremmo a riempirci di tumori e varie malattie psicosomatiche avendo come punto di riferimento il santo di turno.Un altro esempio di sviluppo troncato lo troviamo nell'Egitto di 3300 anni fa, ben 1300 anni prima della comparsa di Gesù, il faraone Achenaton celebrò il passaggio dal politeismo del dio ammon al monoteismo del dio aton del quale dette il nome a lui e al di lui figlio tutankaton, osteggiato dagli adepti finì per essere assassinato, le sue statue furono raffigurate con sembianze non proprio adatte ad una figura faraonica, e il figlio dovette cambiare il suo nome in tutankamon tornando al precedente stadio di divinizzazione.E' interessante notare in tutto questo discorso la funzione del tempo che incide nello sviluppo delle capacità  umane, con questa scala si può stabilire il grado di sviluppo di una cultura in base alla propria religiosità  e prevederne gli sviluppi, tenendo conto che se si apportano degli sviluppi troppo azzardati si possono avere degli effetti devastanti proprio a causa dell'impreparazione ad affrontare quello stadio, così come succede con certe religioni che con la scusa di portare aiuti ad altre popolazioni impongono in maniera subliminale il proprio  grado di sviluppo religioso e la cancellazione della cultura autoctona con la costruzione di chiese ( vedi controinformazione ), con la perdita di importanti informazioni circa la cura del proprio corpo attraverso elementi naturali o ginnastiche spirituali a favore dell'immissione del santo di turno, così come é accaduto col tarantismo precristiano e postcristiano. Mi piacerebbe sentire il vostro parere o le vostre considerazioni in merito, Luigi.Normalmente non faccio uso di citazioni, una che ho trovato particolarmente interessante recita  " Non mi definisco "a"teo in quanto non penso che a me "manchi" qualcosa, semmai agli agli altri cresce".[addsig]

[Valerio]

Interessante analisi.Mi mancano un po' di cose per far quadrare il ragionamento però.La prima: cosa avrebbe spinto e continuerebbe a spingere l'uomo alla divinizazione??La seconda: a rigor di logica direi che prendere coscienza delle proprie capacità  equivale a prender coscienza anche dei propri limiti. Ma anche essere in grado di accettarli?La terza: mi pare di capire che secondo te la religiosità , o in senso più lato la spiritualità , si siasviluppata nell'uomo in funzione delle sue capacità  intellettive.L'intelletto é stato il limite dunque.Adesso le parti dici si siano invertite: la religione limita l'intelletto.Senza limiti saremmo (prima o poi) ben consci delle nostre potenzialità , dici.Raggiunta la consapevolezza saremo liberi dalla divinizzazione, dici.E come mai, scusa?Non mi sembra che tutto il tuo ragionamento mi abbia dimostrato la non esistenza di un Dio. Lo devo prendere come un assioma?Se non si esclude a priori che Dio (non sto parlando necessariamente del Dio cristiano) possa esistere cos'é che mi impedisce di prendere in considerazione l'ipotesi che la presa di coscienza completa delle mie capacità  (ammesso e non concesso che sia raggiungibile) alla fine mi possa condurre ad una completa (o quanto meno più ampia) comprensione della sfera divina invece che ad una sua completa esclusione?Se sapessi per certo che Dio non esiste probabilmente sarei d'accordo con te, ma nessuno me lo ha ancora dimostrato.Tu come fai ad esserne tanto sicuro?Questo messaggio é stato modificato da: Valerio, 09 Apr 2005 - 11:49 [addsig]

[montar]

Danzerino.Prima di rispodere al post di questo nuovo argomento, rispondo al tuo precedente post messo nell'altra discussione su Giovanni Paolo II.Anche se mi rendo conto del ritardo.Comunque é un parere.Anch'io non condivido tante cose nel periodo da te citato, per dirne una: la controriforma. Però , sinceramente, come puoi bollare così bruscamente un periodo così lungo (1700 anni)? Io non me la sento di condividere la tua affermazione, altrimenti dovrei ignorare persone, di credo cattolico, quali:S. Francesco d'Assisi.Sant'Alfonso Maria de' Liguori (Autore tra l'altro di "Quanno nascette ninno" per restare in tema musical popolare).Don Bosco. E tanti, tanti altri ancora.Questo é ciò che mi suggerisce la parte razionale.Invece, ora mi esprimo tirando fuori la parte irrazionale, dettata dal musculo dei muscoli.Quindi ignora quella razionale.L'estate scorsa chiaccherando con una persona a me cara, all'ombra di un castagno secolare , tra i vari argomenti é saltato fuori un famoso discorso di Papa Giovanni XXIII in cui diceva ai genitori di fare tante carezze ai loro bambini ...  .Ad un certo punto, questa persona, disse che ricordava un fatto accaduto in una chiesa del paese durante la celebrazione della messa, in particolare si trattava della predica di un prete ispirata al celebre discorso testé menzionato. C'é da dire che ho conosciuto questo prete: un tipo burbero,  calato a pieno nelle "guerre" di ogni giorno al fine di aiutare i parrocchiani, per tantissimi anni: d'altronde esercitando il  "mestiere" nel suo paese di nascita.Nal pieno della sua ispirazione:-Durante la predica c'era un bambino che "scodinzolava" davanti al primo banco provocando un calo di concentrazione  del prete, ad un certo punto esprimendosi in pieno vernacolo, con voce urlante ed alterata:-Immediatamente, ritornado all'ispirazione:-Morale: da questa "parabola" del quotidiano ognuno tragga le sue conclusioni.P.S. Mi riservo un minimo di tempo (di "meditazione") per esprimere la mia opinione su quello che avete scritto ( tu e Valerio), pieno di interessantissimi spunti riguardanti anche il "tradizionale" di oggi. Saluti.Montar[addsig]

[dottorfesta]

Caro Luigi-Danzerino, ti ringrazio molto per lo stimolante argomento che hai introdotto, il quale, al contrario di quanto si possa credere a prima vista, ha a mio avviso molti interessanti legami con i "nostri" discorsi intorno alla musica tradizionale popolare.Provo a buttare giù quello che penso, con alcune avvertenze:-          la penso in modo molto diverso da te;-          sono cristiano-cattolico con grandi aperture ecumeniche;-          non voglio convincere nessuno delle mie idee e delle mie credenze; -          ho il massimo rispetto di tutte le idee e credenze diverse dalle mie;-          ho scritto un po troppo;-          sono titolare di due profili: Lumauriziu e Dottorfesta (lo sanno tutti, non c é inganno: é solo un vezzo pirandelliano) e sono quello che chiedeva umile silenzio per il Papa.Detto questo, se volete, leggetemi, se no passate pure avanti.Alcuni considerano la storia del genere umano come una traiettoria tendenzialmente lineare, anche se non priva di intoppi e grumi presenti in determinati tempi e luoghi, che "progredisce" dalle tenebre negative dell ignoranza e dell irrazionalità  verso la luce positiva del sapere, del razionalismo e dell applicazione del metodo scientifico.Semplificando, si può dire che da alcuni decenni a questa parte la storia viene intesa dal pensiero dominante come un processo di progressiva affermazione di una razionalità  umana per molti versi autoreferente, che via via, da un epoca all altra, starebbe prendendo sempre più coscienza della propria potenza e di poter bastare a se stessa, avvicinandosi sempre di più al traguardo finale della completa liberazione da ogni vincolo "infelicitante" (paure, regole morali, sensi di colpa, tabù, rinunce, etc.) legato all irrazionale, al soprannaturale, al numinoso, e tendendo in definitiva all affermazione di una sorta di divinità  totale dell uomo stesso in quanto essere esclusivamente materiale, coincidente col pieno suo controllo della propria vita e del mondo circostante.   Il fondamento di questa visione ha certamente qualcosa a che fare con la convinzione che il soprannaturale non esista e che la ragione da sola, attraverso la corretta elaborazione delle informazioni provenienti dai sensi, sia in grado di spiegare prima o poi tutto l universo, garantendo nel frattempo al genere umano, attraverso le sue applicazioni pratiche di tipo utilitaristico alla vita di ogni giorno, sempre migliori condizioni di vita, benessere, salute, giustizia, pace e felicità  in terra, nella convinzione basilare che l unico piano dell esistenza umana sia, appunto, quello materiale terrestre e che dopo la morte biologica non ci sia più nulla.Chi la pensa più o meno così, e sono certamente tantissimi, credo anzi i più nonostante il loro eventuale chiamarsi "credenti", é spontaneamente portato a cogliere soprattutto determinati aspetti della religiosità , catalogandoli in maniera quasi automatica entro il proprio sistema di pensiero razionalista ed entro la propria visione materialistica della storia. Così, per esempio, il razionalista/materialista, chiamiamolo così per semplicità , é portato a cogliere nel comportamento religioso soprattutto l ignoranza, la paura e la richiesta utilitaristica alla divinità  di un vantaggio (materiale o psichico), cioé aspetti molto pratici e materiali collegati a elementi umani appunto "psichici" e piuttosto bassi, scientificamente abbastanza spiegabili e sociologicamente ben inquadrabili in quella sua visione "progressiva" e materialistica della storia umana . Evidenzio per inciso che, con questa impostazione, la scomparsa di tutti i riti religiosi popolari (che so: la processione della Madonna delle Galline a Pagani) e dei relativi moduli coreutico-musicali non potrebbe che essere considerata come un evento luminosamente positivo ed auspicabile lungo la strada della liberazione dell'Uomo.E d altro canto molto difficile che questo razionalista/materialista (chiamiamolo sempre così per pura semplificazione) riesca a riconoscere e cogliere in quegli stessi comportamenti religiosi, siano essi popolari o connessi a riti e liturgie di tipo "colto", altri aspetti più propriamente "spirituali", cioé legati ad una concezione del mondo, della storia e dell Uomo alquanto diversa dalla sua (ma attenzione, non per questo necessariamente inconciliabile): una concezione nella quale é invece dato ampio diritto di cittadinanza al soprannaturale, ad un piano superiore e soprasensibile della realtà , alla realtà  metafisica, ma soprattutto al Dio creatore unico (sto volutamente mettendo da parte, per pura economia di discussione, tutto il mondo delle concezioni che accettano il piano sovrasensibile della realtà  e della vita, ma non l esistenza di un Dio creatore personificato).   Il riconoscimento e l ammirazione dell Essere superiore, l adorazione umile, la lode, la preghiera, l inno, il ringraziamento, l abbandono, la richiesta fiduciosa, il sacrificio, l offerta: sono tutti aspetti che hanno sempre caratterizzato il comportamento religioso in tutte le epoche e presso tutti i popoli; questi aspetti possono essere considerati, in un sistema di pensiero che non sia razionalista/materialista, come manifestazioni "spirituali" piuttosto che "psichiche" dell essere umano: manifestazioni assolutamente non "ignoranti", non utilitaristiche, non consolatorie, ma piuttosto esistenziali nel senso più pieno e profondo del termine. Esse rappresentano cioé i modi e le forme della comunicazione possibile tra l Uomo e Dio, del possibile collegamento tra Terra e Cielo, tra la natura materiale e spirituale dell esistenza, tra i due piani - inferiore e superiore - della manifestazione divina, pure presenti insieme nell Uomo ("!il regno di Dio é dentro di voi!") e sulla terra e destinati a riunirsi alla fine dei tempi sotto un nuovo cielo e su una nuova terra.Credo che la teoria di Luigi, indubbiamente originale, sia perfettamente inquadrabile nel solco del pensiero razionalista/materialista: man mano che l uomo "progredisce" razionalmente e che si libera dalle paure dell ignoranza, egli configura se stesso come essere via via "superiore" e tende parallelamente a configurare la divinità  come qualcosa di sempre più elevato, complesso, "fine" e - in definitiva - simile a sà© stesso.Può darsi che le cose stiano proprio così, come dice Luigi, soltanto che personalmente, da cristiano, auspico e mi aspetto che il punto di arrivo di una umanità  che abbia scelto questa strada del pensiero razionale sia, alla fine, proprio l umile riconoscimento del soprannaturale e del Dio unico che ci ha creati appunto a sua immagine e somiglianza ! (vedi Einstein !)Luigi invece mi sembra auspicare o almeno prevedere che il punto di arrivo di questo cammino progressivo dell Uomo sia quello di far coincidere in definitiva se stesso con la divinità , negando automaticamente, così facendo, l esistenza di qualunque Dio fuori da sà©: si tratterebbe, insomma, di giungere al trionfo di una autoreferente razionalità  materialistica umana che pone nella negazione di Dio, del sovrasensibile e della religione la condizione liberatoria per giungere alla piena felicità  del genere umano. Anche in questo caso é probabile che Luigi preveda giusto, considerato che lo stesso Gesù si chiede amaramente, in un famoso passaggio del Vangelo, se quando tornerà  troverà  ancora qualcuno sulla Terra che abbia fede nel "Figlio dell Uomo".Comunque, dal punto di vista di un umile credente cristiano, la sola via del razionalista é troppo larga, troppo piena di pericoli (la superbia prima di tutto) e di meandri nei quali lo spirito può perdersi per sempre senza mai poter arrivare a Dio: il credente cristiano si accontenta di molto meno: della via stretta, di quella via forse apparentemente troppo semplice ed umiliante per chi crede di avere una bella testa e che quella sia tutto, basti a tutto e non debba mai piegarsi a nulla (i Vangeli ci ricordano invece che Gesù ha esortato ad accoglierlo con semplicità , come farebbero i bambini, e che ha voluto annunciare la Verità  agli umili, non ai dotti).Quanto al ruolo della ragione e della sapienza, mi piace molto ricordare la massima di Michel Eyquem de Montagne: "Accade alle persone davvero sapienti quello che capita alle spighe di grano: si levano e alzano la testa dritta e fiera finchà© son vuote, ma quando sono piene di chicchi cominciano a umiliarsi e ad abbassare il capo".Il credente cristiano - che come me, ritenendosi a torto sapiente quando era giovane, é finalmente arrivato a capire, nel suo percorso personale, l importanza di abbassare il capo - considera probabilmente la ragione ed i sensi come una parte importante ed inscindibile della propria natura umana, coltiva ed apprezza il sapere che da essi deriva, ma non si affida soltanto a quel sapere per guidare la propria vita:  il credente cristiano mette al primo posto sempre la natura metafisica dell Uomo e le cose dello spirito, tendendo al regno dei Cieli attraverso la fede in Gesù Cristo ed il conseguente umile comportamento religioso.Si, loso: può suonare strano di questi tempi, ma é semplicemente così.Per concludere vorrei dire che é molto interessante, anche per creare un collegamento "In the Topic" con questo inconsueto forum sulla religione, ricordare il pensiero dell etnomusicologo Marius Schneider (scusate, ma le mie letture in argomento sono molto limitate per cui cito sempre questo autore che amo tantissimo), secondo il quale la musica ed il canto sono non solo alla base di tutte le credenze religiose sulla creazione del mondo presso le diverse culture umane (l universo nasce sempre da un suono creatore, o da un grido, da una parola, da un ritmo!), ma si sono sviluppate nel corso della storia di tutti i popoli proprio con esclusive finalità  religiose e rituali collettive, come veicolo di comunicazione tra gli uomini e la divinità  nella forma simbolica preminente del sacrificio sonoro (e coreutico)."Chi canta prega due volte" diceva Sant Agostino, ma anche in quella particolare forma religiosa minore del tarantismo - a noi così cara - é del tutto evidente l inscindibile ruolo religioso rituale, sacrificale e di comunicazione (con la divinità  Ragno-S.Paolo) svolto dalla musica, dal canto, dal ritmo e dal ballo.Se non ci fosse stata la religiosità  non ci sarebbe stata la musica; se non ci fosse stata la musica non ci sarebbe stato il mondo !In questo antichissimo concetto creatore, religioso, rituale e sacrificale della musica risiede probabilmente anche il nucleo più profondo del significato del termine "musica tradizionale popolare" e la conseguente assoluta incompatibilità , insensatezza ed inaccettabilità  di qualunque sua evoluzione sul piano della musica artistica o colta.Ma questo é tutto un altro argomento, come quello del rapporto tra mito, rito e ritmo. Grazie per la paziente attenzione.Maurizio Festa.    Questo messaggio é stato modificato da: dottorfesta, 11 Apr 2005 - 09:07 [addsig]

[montar]

Condivido molte cose di cio' che ha espresso  Lu maurizio.Pero' non tutti gli utenti sanno tutto, relativamente agli altri utenti. A volte é meglio non sapere, si é meno condizionati. Come affermava Friscu, tutti hanno accesso al forum.  Anch'io noto in Danzerino una tendenza al razionale.La scienza spiega come avvengono le cose é non spiega il perché avvengono, delega ad altre "discipline" tale compito.A mio parere, finche' é vera questa frase e' "giusto" che esistano le religioni.In quanto sono mezzi per "combattere" l'ignoto (futuro, passato, esistenza )indipendentemente dai principi a cui si ispirano. E secondo me esisterano ancora per molto.D'altronde, Lu maurizio cita Einstein. Sulla meccanica quantistica ( tale materia oggi gioca un ruolo fondamentale) si espresse cosi'(pressappoco):"Non credo che Dio si sia messo a giocare con i dadi per creare la natura". Poi, Danzerino, affermi che lo sviluppo della religiosità  segue lo sviluppo delle capacià  umane. Questa, secondo me é una visione parziale. Perche' ad esempio nella società  romana quanti (analizzando tutti gli strati sociali) erano a conoscenza della cultura che noi oggi studiamo sull'impero/repubblica?Cosa di fondamentale importanza é la struttura sociale (in ogni epoca),es. il cristianesimo ha trovato terreno fertilissimo nella società  schiavistica dell'impero romano.  A costruire le religioni un ruolo fondamentale é giocato dai fattori ambientali:territorio piu' o meno fertile, clima e tanti altri fattori( es. manca acqua in paradiso ci sono fiumi. Manca il cibo in paradiso se ne  trova  in abbondanza).Verissimo, che il cattolicesimo ha "colonizzato"  diverse regioni del mondo. Pero' non mi sembra che abbia colonizzato tutto il mondo, vedi: Cina, India, medio eriente, alcune regioni dell'Africa ed altre ancora. Quindi allargando la visione, culture autoctone ci sono state e ci sono. E non mi sembra che sia tutto or quel che luce, almeno dal nostro punto di vista (occidentale).Infine, mensioni, il fatto accaduto nell'antico Egitto.In poche parole io vedo quell'evento cosi:E' mai possibile che il "capo" di una qualunque religione si svegli un mattino e dice ai suoi fedeli: tutto quello che avete pensato fino ad oggi e' tutto sbagliato, non dovete credere in questo ma in quest'altro (corregimi se sbaglio). In un "normale" processo evolutivo questo cambiamento avviene in secoli. Vedi paganesimo - cristianesimoSaluti.[addsig]

[Danzerino]

Caro Maurizio, il dibattito  che si é sviluppato non é certo dei più partecipati, anche se vedo che più di qualcuno é venuto a dare uno sguardo.Con il mio post precedente era mia intenzione offrire una visione d'insieme dell'attività  spirituale umana a quanti sono in ricerca, e sottolineare il profondo vuoto che esiste nella scuola pubblica a proposito di questo argomento, a scapito di una educazione "spirituale" basata solo sulla religione corrente.Quando feci questo lavoro sullo sviluppo della religiosità  umana, circa dieci anni fa, che avete definito interessante, originale, mi resi immediatamente conto della semplicità  di una simile ricostruzione, avevo da anni tutti quei dati sotto gli occhi, come gran parte delle persone, eppure fino ad allora non lo avevo mai sviluppato in quell'ottica, e questo la dice lunga sul tipo di approccio del nostro pensiero conseguente all'educazione che ci viene impartita.Perché, così come viene fatto per la storia dei popoli, quella del territorio, non viene presa in considerazione la storia della religiosità  umana?A chi torna comodo che un bambino inizi a pensare in cattolico (non possiamo parlare già  di plagio o "programmazione"?), invece di sviluppare una conoscenza sulla storia spirituale e decidere da adulto la propria adesione ad un gruppo spirituale?Per noi che viviamo questo tempo in questa regione del mondo ci sembra assolutamente normale parlare del dio unico, che é alla base dei tuoi discorsi Maurizio, ma ti rendi conto che tremila anni fa, nei luoghi abitati da te, esseri umani facevano gli stessi discorsi rivolti a più dei ed anche per loro era perfettamente normale perché vivevano in quella concezione, così come diecimila anni fa pregavano il dio coccodrillo ed anche per loro era perfettamente normale, e via a scendere fino alla dea madre.Per qualche privato che é intercorso fra noi ti sarai reso conto che ho girato un pò il salento, ed altro, occupandomi della religiosità , vedi i pozzi di santa lucia, il culto della maddalena, ed altri fenomeni, ed il mio approccio non é stato di inutile critica ma inevitabilmente tutto rientrava nella ricostruzione di cui sopra, il tempo e lo sviluppo delle civiltà , e per poter fare una ricostruzione del genere é assolutamente necessario uscire fuori dal tempo/condizione in cui si vive.Nella costruzione del proprio pensiero inevitabilmente ha importanza tutto ciò di cui veniamo a conoscenza, molto probabilmente nella costruzione del mio ha pesato la concezione che avevano del tempo gli antichi contadini cinesi, e che mi ha permesso di uscire fuori dall'ottica assolutistica dell'oggi, così come ci insegnano a scuola.Il fine della mia ricostruzione non é quello di elevare l'uomo al grado del dio perfetto, non é immaginabile una civiltà  umana dove tutti convivano pacificamente nel pieno dei loro poteri, rimangono sempre tutte quelle tensioni tipiche della nostra specie, aggravate dal fatto che ci sono delle enormi differenze di civiltà , per cui ciò che accade qui in questo tempo non vale per chi abita, in questo stesso tempo, una civiltà  diversa. Un esempio per tutti, la religione musulmana, che con il suo integralismo ci fa paura, ha circa 1500 anni di vita, ti ricordi cosa facevano i cattolici intorno all'anno 1500 ? cambiano solo i mezzi, oggi ci sono gli aerei che possono abbattere le torri gemelle all'epoca c'era l'inquisizione che torturava a morte chiunque pensava qualcosa di diverso dalle loro regole.Il mio pensiero é invece, alla luce del fatto che secondo me il dio unico é diretta discendenza di quelle forme di religiosità  primordiali create dagli esseri umani per avere dei benefici, per allontanare la paura ect ect, motivi che spingono tuttora la gente a rivolgersi al dio unico in questo periodo di estrema confusione spirituale (per Valerio), ti dicevo che il mio pensiero vede invece la possibilità  che tutti quegli episodi che nei vari millenni sono stati ascritti ad interventi divini in realtà  possano essere patrimonio dell'essere umano, da qui l'importanza di una ricerca e sviluppo delle facoltà  umane una volta che si estingue quest'ultima fase della religiosità  umana, non é detto che si debba diventare tutti onnipotenti, come é logico per la specie umana qualcuno svilupperà  un campo qualcuno svilupperà  un'altro, ma ti immagini che beffa se invece di aspettare intercessioni divine fosse nelle nestre capacità  risolvere alcune malattie? Un pò come oggi consideriamo stupide alcune pratiche religiose e alcuni metodi terapeutici del passato, che tutto facevano tranne che guarire, così i nostri futuri potrebbero dire "Ma guarda un pò che cosa succedeva ancora in italia nel duemila".Per Ialma, accade a volte che individui illuminati o semplicemente più motivati di altri decidano di portare avanti delle azioni che in realtà  sono nell'aria da diverso tempo, non é immaginabile che un individuo si alzi un mattino e decida che la storia deve cambiare, aveva semplicemente anticipato il corso della storia di un millennio in linea con quello sviluppo di cui sopra. Saluti, Luigi Leone[addsig]

[Danzerino]

Corrego, non per Ialma ma per Montar[addsig]

[giannino]

Non é che il forum sia noioso, é semplicemente che non si capisce bene da dove si parta e dove si voglia arrivare...ma penso sia normale se si inizia a parlare di religiosità  in termini così ampi......che 2+2 fa quattro ormai lo si é capito, ma penso che sia estremamente restrittivo parlare di religiosità  in funzione dello sviluppo delle capacità  intellettive...che poi non penso siano cambiate molto in 2000 anni...casomai é il mondo intorno che pian piano si é evoluto, modificando le capacità  umane ed essendo da queste modificato, in un ciclo eterno...e poi, non amiamo noi(cristiani) lo stesso dio che si adora da millenni?Non credo che se l'uomo si fosse concentrato di più sulle sue capacità  adesso ci troveremmo molto meglio (di solito chi ha troppa fiducia in se stesso perde!), anche perché la chiesa, se ha limitato molte libertà , ha anche dato a certi "raffaello, Michelangelo" ecc. ecc. la facoltà  di esprimersi...o l'arte non é considerata una facoltà  umana?...certo la terra sarebbe stata tonda un  po' prima...ma su marte sono sicuro che i piedi non ce li avremmo messi ugualmente...Le malattie?...non credo che per un medico faccia differenza che il suo paziente si affidi a dio....lui ce la metterà  ugualmente tutta per curarlo e, se possibile, inventere nuove cure...magari chiedendo l'illuminazione a dio..e chi se ne frega se poi l'illuminazione non viene da dio ma dalla "natura umana", l'importante é che venga!In poche parole, e con termini spiccioli, o ci si incanala in un culto che, se é seguito da millenni, na avrà  certo il motivo, oppure si può iniziare ad adorare il dio Pentium...o il dio telefonino (invenzioni umane)...che ne pensate? [addsig]

[montar]

Caro Danzerino.Come puoi supportare i 17 anni di monoteismo Egiziano? Il numero 17 porta ...Poi il faranone Akenaton con il dio unico ha eliminato anche il dio BES.Questo proprio non lo doveva fare, eliminare il dio che suonava il tamburello.Mi chiedo, come hanno fatto per 17 anni senza pizzica.Una cosa seria la voglio dire: l'aria di cui tu parli spirava dall'alto verso il basso. Al contrario del cristianesimo in cui l'aria spirava dal basso verso l'alto.Caro Giannino.2+2 fa 4 secondo le nostre regole.SalutiQuesto messaggio é stato modificato da: montar, 13 Apr 2005 - 10:35 [addsig]

[march]

Credo che quello che ha scritto Maurizio sia molto bello, e un po' mi dispiace aggiungere qualcos'altro, in quanto sicuramente non all'altezza del suo post. Dopotutto però é anche vero quanto diceva Maruko nel forum parallelo satiririco: non si può arrivare ad una soluzione quando si parla di esistenza di Dio, ogni conclusione non può che essere personale e non definitiva.Quello che facciamo qui in fin dei conti é presentare il nostro modo di vedere, senza pretesa di convingere nessuno.Io aggiungerei qualcosa a questo confronto, aggiungerei una distinzione (personale, non studiata, probabilmente una cazzata). Secondo me bisogna ragionare tenendo distinti tre concetti: Chiesa; Religione; Fede.La Chiesa é un'organizzazione che gestisce una religione (un po' brutto detto così), é fatta di uomini e di regole, un po' come un ministero, un'azienda, una comune.. Sicuramente ha un fine istituzionale, dei valori a cui si ispira, ma la presenza di tanti individui diversi e di natura umana fa sì che altri obiettivi individuali possano accostarsi a quelli istituzionali, così come fa sì che possibili visioni differenziate dei valori e degli obiettivi comunitari possano affermarsi. Il fatto che si parli di religione aggrava il tutto, almeno nel mondo degli affari ci sono i numeri che ci possono dire se gli obiettivi sono raggiunti: parlando di anime, valori e ideali le cose sono davvero di difficile oggettivazione e standardizzazione. Ecco perché spesso le regole che impone la chiesa spesso non ci piacciono: le vediamo come troppo rigide, diverse dal nostro modo di vedere le cose. La realtà  é che non esiste organizzazione perfetta: tutto é sfumato, complesso, frattale, impasto di cose buone e cose cattive (o qualsiasi altra dicotomia).La Religione é invece un complesso di storia, credenze, regole di vita che punta a gestire la fede. Generalmente à© più facile accettare una religione che la sua chiesa corrispondente perché si tratta di qualcosa di più teorico, bello, perfetto dove l'azione dell'uomo appare storicizzata, mitizzata, interpretata, caricata di simboli, levigata. Certo non si può imporre una religione, ce se ne deve innamorare, apprezzare col cuore, non con la ragione, va ricercata la sintonia della singola religione con la propria esperienza spirituale, con i sentimenti e i valori che inglobandoli dall'esterno abbiamo fatto nostri (qualsiasi nostra credenza ha un'origine tradizionale). A questo livello si inserisce bene il discorso di Danzerino, é ben possibile che la religione si sia evoluta nel tempo in relazione ai cambiementi dell'umanità .La Fede infine à© un sentimento, o c'é o non c'é. La stessa chiesa riconosce che la fede é un dono di Dio e non qualcosa che possiamo deciderci o forzarci ad avere. La fede à© alla base di ogni religione e quindi di ogni chiesa. La fede é secondo me un bisogno innato dell'uomo, un modo per non appiattirsi, per non impazzire, per uscire dalla propria limitatezza. Potete dirmi tutto quello che volete: l'Uomo à© limitato, à© un'entità  finita nello spazio e nel tempo, ma anche nel pensiero e nella possibilità¡ di coltivare le proprie capacità . Giustamente diceva Giannino che se non crediamo in entità  superiori saranno entità  terrene ad prendere il nostro cuore (pericolosissimo: immaginate la carriera, la bellezza, le nostre capacità  artistiche, la ricchezzza, tutto questo può sparire molto facilmente e se noi abbiamo fatto di queste cose la nostra fede so' cazzi amari!).Conclusione: non riesco a pensare alla sparizione delle religioni a meno a che non sparisce la fede nell'animo di tutti gli uomini della terra..uhnmm. Non é forse fede(ltà ) che oggi le stesse aziende cercano tanto di coltivare per vendere i loro prodotti? Io vedo più un pericoloso (per la stabilità  psicologica degli uomini) spostamento a fedi terrene che l'inaridimento della gente a credere in qualcosa.Non so.Marcello[addsig]

[montar]

March.Il nostro pensiero é certamente condizionato dal mondo che ci circonda.Quindi risulta molto difficile estraniarsi ed avere avere un punto di vista sufficientemente ampio. Pur restando certamente valida la tua analisi, Sarebbe interessante  sapere ad es. se un musulmano, o una persona di qualunque altra religione, farebbe la stessa distinzione ... (2+2 di Giannino).Ogni individuo da un certo peso ai punti da te mensionati.A mio parere, magari mi sbaglio, quello espresso da Giannino e da te sottolineato  rispecchia la struttura del paganesimo "classico", gli dei modellati all'uomo,Ma a quale uomo? Certamente non all'uomo umile (del passato). D'altra parte  vi erano diversi culti alternativi per la gente comune dei ceti sociali più bassi. Quelli che ora molte persone tentano di collegare al tradizionale di oggi.Sinceramente il primo post di Danzerino mi sembrava costruito "artificialmente",pero' su cosa ci si puo' basare se non su quello che uno scrive ,a meno che non si conosce   direttamente la persona, o magari la "filosofia" con cui si scrivono i post.A me vien la voglia di chiedere a Danzerino le seguenti cose:Lui scrive:"A chi torna comodo che un bambino inizi a pensare in cattolico (non possiamo parlare già  di plagio o "programmazione"?)"Si puo' sostituire in questa frase il termine "cattolico" con ogni altro termine che indica un nome di religione/ o pseudo religione (incluso il termine tarantismo)?La frase é altrettanto valida?Non c'e' in ogni caso una struttura che March chiama "Chiesa"?poi afferma:"invece di sviluppare una conoscenza sulla storia spirituale e decidere da adulto la propria adesione ad un gruppo spirituale?"Esiste un posto della terra dove questo avviene "veramente"? Magari si?Ultime due:Cosa si dovrebbe predicare oggi (Religione ideale)Tra le diecimila cose negative, del passato, del presente e di quelle che ci saranno in futuro. Potresti elencare le cose positive del cristianesimo, anche future (Se per te esistono, ovviamente) ?In attesa di risposta (se c'e' voglia, tempo ed interesse, ovviamente).Saluti[addsig]

[Danzerino]

Un'immagine che esiste nei pensieri dei credenti, a proposito dei non credenti, e che questi ultimi siano degli esseri vuoti, senza emozioni, inariditi, e propensi a valutare la realtà  solo con i simboli di potere o  modernismi vari ( vedi ricchezza, dio pentium e altre cavolate del genere, per inciso già  da tempo mi sono regolato a  rispondere solo a chi commenta in maniera decente, in linea con i discorsi in topic ( per chi non capisce può sempre stampare e rileggere fra qualche anno o leggere altri topic)e non fa dono di sarcasmi gratuiti e poco graditi, Montar non é il tuo caso ). Vi assicuro che il resto del mondo come esiste per voi esiste anche per gli altri, e tutte le emozioni che si provano sono realmente pure e non mediate o forzate da fattori di fede, come accade in alcune religioni. Se una persona crede nel far bene all'umanità , nel portare soccorso in regioni disastrate, nell'incanto della natura e in tutto ciò che la sensibilità  umana sente, porta avanti il suo pensiero sia in una condizione che nell'altra, la differenza che trovo é che nel caso dei non credenti lo si fà  per spirito proprio e non perché "consigliato" da altri o perché ci si aspetta dopo paradisi eterni, ma per puro spirito proprio e senza fini.Non me ne può fregare di meno di fare proselitismo, perché ognuno ha il proprio percorso personale e i propri tempi, i motivi per cui ho postato questo topic li ho descritti sopra.Leggo da un giornale che un cardinale imbrigliato in storie di pedofilia é stato escluso dalla chiesa americana, reintegrato da wojtila a roma, ora si appresta a votare per il nuovo papa, con tanto di gente stuprata che in strada manifesta contro di lui. Se sono queste le persone che decidono i vostri capi spirituali....In ultimo, quello che volevo far notare, é come l'immagine del dio, con l'evoluzione delle capacità  umane, si sia umanizzata a tal punto da incarnarsi nell'essere umano, passano dal dio sole al dio incarnato nell'uomo, é solo un caso?[addsig]

[Danzerino]

Montar abbiamo postato nello stesso momento per cui non ho potuto risponderti con la precedente, sicuramente, sostituendo il termine cattolico con altri termini, quando si porta avanti un'educazione univoca nei confronti di un bambino si compie un condizionamento del suo pensiero a favore della struttura che sovrintende quel pensiero.Non so se esiste già  un posto del genere, che lasci libere le persone di decidere il loro cammino spirituale, sicuramente ci saranno comunità  di persone che prevedono questo, ciò che mi auspico e che possa svilupparsi nel più breve tempo possibile e che questo modello sia disponibile per chiunque.Non penso che sia più il tempo della predicazione, dovremmo uscire fuori dall'idea dell'essere illuminato che ha il potere e predica e del popolino che segue, a favore invece di una ricerca su ciò che già  é stato fatto in termini di educazione allo sviluppo delle proprie capacità , ad esempio la "ginnastica" yoga epurata dai fattori divini, oppure la sensibilità  a sentire la natura e riconoscerne le sue tendenze, ed altri fattori ancora, renderli disponibili a chiunque in modo che ognuno possa cullare la propria tendenza.Mi chiedi delle cose positive del cristianesimo, premesso che come tutte le altre forme di religiosità  anche questa ha il suo tempo, di nascita sviluppo e fine, che secondo me doveva cedere il passo intorno al 1200, quindi abbiamo un ritardo di circa 800 anni, che come la conosciamo noi non é altro che il resoconto del pensiero di costantino, che ha rivisto tutto il pensiero cristico e la storia per come la vedeva lui, il cristianesimo ha portato avanti lo sviluppo del pensiero umano, ereditandolo dal politeismo, attraversando un'epoca in cui l'uomo si é liberato da certe condizioni sociali, se il suo ciclo si fosse concluso nel tempo giusto sarebbe stata una cosa positiva, non riesco a vedere niente che non sia stato tarpato dall'egemonia cattolico cristiana, qualunque arte umana si sarebbe espressa con lo stesso fulgore ma libera da condizionamenti e parassitismi.[addsig]

[dottorfesta]

Non mi ha mai neanche lontanamente sfiorato l'idea che chi non ha fede in Dio possa avere meno sensibilità  emotiva o bontà , o onestà , o altruismo, o compassione, o tensione verso sentimenti e pensieri elevati, o rigore morale o altre qualità  simili, rispetto a chi ha fede.Anzi, l'esperienza mi ha dimostra molto spesso il contrario.Quanto alla "umanizzazione" di Dio, il credente la vede esattamente al contrario: non é l'uomo che, diventando sempre più razionale,  si é progressivamente raffigurato Dio come essere umano simile a sé, ma é invece il Creatore che, secondo il suo progetto, si é manifestato progressivamente all'uomo scendendo nella realtà  materiale in varie forme successive opportunamente intelligibili (Puro Verbo, Creato, Ispirazione, Profeti, ...) sino a farsi Egli stesso uomo e risalire al Cielo per indicare alle sue creature la strada della salvezza e del ritorno all'Unità  attraverso la conversione.Lo so, suona pazzesco, ma per chi crede é così: del resto la fede non é la ragione.Ultima nota: la coerenza e la continuità  tra Cristo e la sapienza passata (proveniente "ovviamente" sempre da Dio) é testimoniata nel Vangelo dai Re Magi che hanno letto nelle stelle della nascita del Salvatore e si inchinano con tutto il loro sapere a Lui.Si, la fede é solo un dono di Dio, ma certamente é un dono fatto a tutti, con più o meno abbondanza, ma che tutti sono assolutamente liberi di respingere, lasciare appassire, o provare a far fruttare.Personalmente considero un grande dono di Dio essere nato in Italia ed aver avuto sin da piccolo l'annuncio del Vangelo.  [addsig]

[giannino]

Premesso che si potrebbero scambiare per cavolate(in un'epoca in cui si deificano i vari Costantini, gli Amici della Defilippi, i jeans di Richmond non mi sembra una cavolata parlare del dio Computer),  anche tutte le altre considerazioni espresse su questo forum e su questo argomento (compreso il tuo escursus sullo sviluppo delle religioni...quali?) ci tengo a dire che non avevo intenzione di fare sarcasmo, e che se non vuoi rispondere al mio post sei libero di farlo... A quanto pare dopo decenni di studio delle religioni non ti sei accorto che in Giappone, uno degli stati più sviluppati del mondo, con delle menti che ragionano (quelle sì, e non quelle che dovrebbero capire queste semplici considerazioni) con qualche decennio di vantaggio rispetto alle nostre, la religione nazionale é lo Shintoismo,culto politeista, che  venera un nutrito pantheon di kami ("dei" o "spiriti") che comprende varie classi di divinità , tra le quali gli dei locali, i fenomeni naturali, gli esseri viventi (considerati depositari di una forza vitale e spirituale) e gli antenati nobili deificati. Non ha notato che, sorto in una cultura preletteraria, lo scintoismo conserva tuttora i suoi caratteri di religione spiccatamente rituale, che invita i fedeli a venerare i kami, propiziandoseli con preghiere e offerte, e a scongiurare la loro ira evitando gli stati di impurità . (Microsoft ® Encarta ® Enciclopedia Premium). Che trogloditi che sono questi giapponesi a non venerare un dio unico, che si é fatto uomo, e che barbari ad offrire doni e sacrifici al dio della foresta.E come lo scintoismo, ci sono al mondo altre decine, forse centinaia o migliaia di religioni che, come un milione di anni fa, adorano sole, acqua, pecore, pesci, morti ecc. ecc. Evidentemente, nel tuo odio manifesto e non controllato verso la religione cristiana, hai dimenticato che questa non é l'unica.Per quanto riguarda la necessità  dell'educazione al cristianesimo già  da tenera età , bé, mi sembra un ragionamento infantile quello che prevede ed auspica una scelta da parte dell'individuo ormai adulto: é evidente, infatti, che quell'individuo non sceglierà  niente, visto che il tempo che avrebbe dovuto passare al catechismo, ad imparare di quale cultura facciamo parte, lo ha passato a tirare calci ad un pallone....ne conosco di ragazzi non battezzati da genitori che la pensano più o meno come te, ma l'ultimo pensiero che hanno adesso é quello di scegliersi (o inventarsi) un culto da seguire, salvo poi avere il grattacapo di farsi la cresima quando decideranno, come tutti, di sposarsi tra qualche anno. Ne conosco anche uno che un culto, in mancanza di un educazione religiosa, se l'é inventato...ma il suo dio gli ha imposto di non parlare per tre anni ed é diventato scemo.Credo che non ci voglia una mente supersviluppata per capire che, come tante altre forme di controllo ed autocontrollo che il genere umano ha dovuto imporsi, il cristianesimo e tutte le altre religioni sono un mezzo per darsi dei limiti, per circoscrivere la propria comunità  e darle un ordine per renderla leggibile, per darsi delle regole perché, a mio parere, senza regole l'uomo non può vivere. Altrimenti sarebbe il caos. Uno nasce, pasce, cresce, senza una via immaginaria da seguire, senza una traccia...che poi i valori che predica il cristianesimo (carità , umiltà , perdono) siano valori che appartengono all'essere umano mi sembra quasi scontato, ma l'insegnamento della religione é comunque un aiuto per il bambino a crearsi una scala di questi valori, a conoscerli, un invito a praticarli.Come vedi anch'io ho le mie opinioni a riguardo, pur non essendo un cristiano praticante...so però che la religione non é solo adorare un dio o un altro, ma é soprattutto appartenenza ad una cultura. Non volevo nel post rivolgermi a te personalmente, Danzerino, ma sai com'é, quando uno si sente tirato in causa...[addsig]

[Danzerino]

Continuo a dire, per l'ultima volta, che se si leggesse con più calma si comprenderebbe meglio.Anch'io ho degli amici che han preso il loro cammino spirituale da adulti, conoscendone i principi e le regole, quindi accettandoli e praticandoli, l'accezione "sono cattolico ma non pratico" é una contraddizione in  termini della quale non mi interessano le cause o i motivi.Lo sviluppo tecnologico di un popolo non equivale allo sviluppo cultuale, anche gli egizi e gli aztechi costruivano le piramidi, e in nessuna parte del topic c'é scritto che questo sviluppo sia avvenuto nello stesso tempo in ogni luogo del mondo, anzi c'é scritto il contrario.Circoscrivere la religiosità  umana ad una forma di autocontrollo é meramente autoriduttivo.Normalmente quando si apre un topic lo si fa per discutere dell'argomento in questione, non mi interessano polemiche tra credenti e non credenti e non do giudizi personali se non conosco direttamente la persona in questione, i tuoi vaneggiamenti su miei possibili odii sono completamente fuori luogo.[addsig]

[montar]

Giannino.Premesso che non condivido assolutamente le prime tre righe del tuo post, in quanto penso che sul forum ci siano discussioni interessanti senza nessuna ambiguità  di interpretazione.Mi sembra che anche tu sei d'accordo che 2+2 non fa sempre quattro.A proposito dello sviluppo technologico nipponico ti consiglio di leggere qualcosina su W. E. Deming e Total Quality Management, informazioni reperibilissime su internet.Magari lo sviluppo technologico riuscisse a tirarsi dietro tutte le altre forme di pensiero.Sarcasmi e polemiche a parte .Voglio esprimere il mio pensiero, per quanto riguarda le cose positive e negative riguardo al cristianesimo. Provo a ritornare in tema.Al di la dei principi su cui si fonda, le cose che trovo positive sono dal punto vista della chiesa (vedi March):1) Per quanto riguarda il passato, il cristianesi era l'unico modo per poter salire la scala socialeda parte dei poveri, di chi non contava nulla. Infatti era cosa ambita poter avere un membro della famiglia (umile) che studiasse in un convento. Molte delle persone colpite dalla santa inquisizione (per ritornare ai 17 secoli), che furono messe al rogo (Vedi Giordano Bruno), avevano studiato in seno alla chiesa diventando poi "Liberi Pensatori".Ovviamente cio'portò (fino agli anni sessanta, a mio avviso) a sfornare chierici il cui interesse non coincideva con la pura professione della fede.2) Per quanto riguarda il presente, la sotanza coincide con il fatto che il punto 1) non sussiste più. Cioé, oggi in italia non ci sono più tante famiglie al limite della fame, quindi di conseguenza  il numero dei chierici é drasticamente diminuito (non é dovuto solo aquesto fenomeno),ed é facilmente possibile constatare la "qualità " di preti giovani. A mio avviso i frutti si vedranno tra qualche decennio.Infine, Danzerino la domanda per te non manca mai (sempre: voglia, tempo ed interesse permettendo), quando parli del 1200 ti riferisci alla possibilità  avuta da Federico II di conquistare lo stato del vaticano?Se affermativa, non pensi che si sarebbe cancellata la struttura (quella che March ha definito chiesa) ma la sostanza sarebbe rimasta?Mi permetto di annunciare anche l'argomento del mio prossimo post ( compatibilmente con la discussione e le eventuali risposte), in particolare sul ruolo giocato dai musulmani; in considerazione della loro presenza, in passato, nei nostri territori.Scusate la sgrammatica ma l'ho scritto di getto .Saluti[addsig]

[dada]

Interessante discussione... peccato che sia degenerata in polemica anche questa.
E' evidente che l'argomento religioso sia poco affrontabile con serenita'.
Purtroppo, per motivi personali, non ho avuto il tempo ne' la "capu" d'intervenire prima. Lo faccio ora, sperando che i "credenti" non prendano sempre come un'offesa personale il semplice mettere in discussione cio' in cui loro, per l'appunto, credono.
Premetto che parlo da atea convinta, ma divenuta tale solo dopo aver preso tutti i sacramenti (cresima compresa) ed aver quindi frequentato tutti i catechismi del caso, e nonostante io sia andata a scuola dalle suore fino alle medie e sia cresciuta in una casa di cattolici praticanti (mia madre era addirittura una catechista). Questo solo per dire che conosco MOLTO bene la religione cattolica e che io stessa ho creduto (o forse sarebbe meglio dire: credevo di credere) per molti anni.

La teoria di Luigi mi pare molto interessante, ed a tratti innegabilmente vera. Non a caso tutti i cattolici che conosco oggi sorridono al pensiero di chi venerava (o venera ancora, in qualche tribu' lontana) il dio sole & Co. Non credo di sbagliare dicendo che viene comunemente ritenuto il segno evidente della mancanza di "conoscenza" del fatto che il sole (la luna, o quel che vi pare) sia una stella e che oggi tanti "misteri" sono fenomeni bel conosciuti (leggi eclissi di sole o di luna, ecc.).
Quindi non vedo come si possa confutare che la "crescita" culturale, soprattutto quella scientifica, dei popoli abbia influenzato notevolmente la religiosita' degli stessi.
Tuttavia gli stessi cattolici di cui sopra (preciso che non mi riferisco ovviamente a chi ha scritto qui, che non conosco e non so come la pensa al riguardo, ma solo alla mia esperienza personale, peraltro abbastanza ricca) tendono ad innervosirsi non poco nei confronti di chi sorride all'idea che loro credano nei "miracoli" sostenendo che, verosimilmente, ed analogalmente all'esempio precedente, c'e' una spiegazione anche per quelli, solo che magari non la si conosce ancora.
Eppure dovrebbero aver ben imparato la lezione quando la chiesa cattolica ha DOVUTO, di fronte all'evidenza dei fatti, fare dietrofront ed ammettere che la terra non fosse al centro del sistema solare...

In pratica si puo' sostenere (senza tema di smentite) che la fede, qualunque essa sia ed in qualunque momento la si consideri, obnubila la mente di chi ce l'ha al punto che ci vuole tempo, MOLTO tempo, perche' un'evidenza razionale che vada in contrasto con la fede stessa, sia accettata dai credenti.

Tornando alla teoria di Luigi, nonostante la sua sostanziale fondatezza secondo me ha anche un limite: quello di considerare lo sviluppo della religiosita' umana come un percorso lineare per il quale, fissati dei punti nel passato, sia possibile tracciarne la linea futura. Non credo sia cosi', per il semplice motivo che sono troppi, ed aumentano sempre piu', i fattori che influenzano questo percorso.
Io credo che le cose possano essere andate come lui sostiene per buona parte della storia dell'umanita', quando la religiosita' era davvero un semplice "stato d'animo", un'emozione spontanea, o una mera necessita' dell'uomo di "spiegarsi" dei fenomeni. Negli ultimi secoli, invece, il pensiero religioso (naturalmente mi riferisco alle grandi religioni) ha avuto troppe commistioni con i "pensieri" politici ed economici per essere considerato un fatto solo spirituale. A cominciare dalle crociate e dalle varie "guerre sante", che tutto erano meno che fatti "religiosi", fino ad arrivare ai nostri giorni in cui non si puo' fingere di non vedere come il Vaticano sia lo stato piu' ricco del mondo, e sicuramente tra i piu' influenti.
Non si puo' fingere di non vederlo, soprattutto dopo questi ultimi funerali a cui ha partecipato il gotha della politica e della finanza mondiale.
Questo significa che, per usare le parole del nostro presidente del consiglio, non ci libereremo tanto facilmente della religione cattolica. Gli interessi in ballo sono troppi per pensare che, anche se si potesse (per assurdo, Valerio, per assurdo ) dimostrare la non esistenza di dio, questo basterebbe ad annientare un potere titanico come quello della chiesa.

Mi fermo qui perche' ho scritto gia' troppo, e perche' il discorso sarebbe ancora molto lungo e decisamente impopolare.
Giusto per essere piu' in topic con il sito, vorrei pero' rispondere a chi dice che per un ateo la scomparsa delle nostre tradizioni religiose dovrebbe essere un evento positivo ed auspicabile. Non sono di quest'avviso, non ho nulla contro le tradizioni cattoliche vissute con sincera partecipazione dalla gente, che sia in salento, in italia o nel mondo. Anzi, mi piacciono molto, cosi' come mi piacciono le danze rituali e tribali africane, ad esempio. Eppure non credo ne' nelle une ne' nelle altre. Quindi spero che sopravvivano, le une e le altre, ma libere dai tanti risvolti negativi che non la fede e la religiosita' ma la CHIESA ha.

Per questo stesso motivo penso che un discorso sulla religiosita' e sulle sue espressioni sia assolutamente IN topic su questo sito, mentre ho trovato decisamente OFF topic la foto del papa che carlo aveva messo in home page.

un saluto a tutti, credenti e non
dada[addsig]

[giannino]

Non credo che questo forum debba trasformarsi un un battibecco tra credenti e non credenti, e per quanto mi riguarda non lo é, in quanto non posso classificarmi in nessuna delle due categorie. Detto questo, mi piacerebbe a questo punto sapere chi, tra chi ama qualcosa che non si vede(dio) ed invece qualcosa che esiste(sole) sia più stupido...o per non esagerare "più ingenuo". La verità  é che é troppo facile, come fanno spesso gli atei più convinti, confutare tutto semplicemente su analisi storico-politiche e scientifiche...l'ho fatto anch'io contro la mia famiglia ultracattolica, ai tempi del liceo, quando sei convinto di sapere tutto.

A 25 anni suonati e quasi laureato, mi accorgo che in realtà  non so un bel niente, e scopro pian piano che i fenomeni religiosi NON si possono spiegare con le stesse chiavi di lettura con le quali si spiegano gli altri fenomeni naturali e dell'esistenza umana. Le vicende del papa ci hanno sbattuto in prima pagina come anche le persone che hanno abbandonato la religione da tanti anni, provino comunque rispetto per chi, in nome del dio cattolico, ha portato avanti delle battaglie in nome della pace e della solidarietà  dei popoli di tutte le religioni. Ed anche io, confesso, più di una volta ho trattenuto una lacrima, perché quel papa rappresenta comunque un certo modo, forse il migliore, di essere della chiesa, che non é quello delle crociate e dell'inquisizione.

Ancora una volta mi chiedo, a chi potrebbe giovare un' annientamento della chiesa cattolica, che comunque con gli anni si é aperta tantissimo alle altre religioni ed alla scienza, a differenza di un Islam - quello a mio parere davvero pericoloso - che sopprime - nell'anno di grazia 2005 - qualsiasi libertà  individuale, e che ha ucciso, in 5minuti, quanto più di 500.000 crociati potessero fare i 5 anni d'assedio.

Le polemiche non interessano neanche a me, e tantomeno uno scontro tra religioni, ma non vorrei che un forum che tratti dello "sviluppo della religiosità  umana", si trasforimi un un forum che discuta invece dell'inutilità  della religiosità  umana, fenomeno invece visto come estremamente positivo e fonte di crescita culturale e spirituale anche per psicologi e scienziati.

Per dada: come fai a paragonare le manifestazioni di una cultura - quella cattolica - in cui anche non volendo ci affondi fino alla cima dei capelli, ai rituali africani che - per nostra ignoranza e non appartenenza - non possono che essere visti come mero folklore? La religione a parer mio va vista anche come "educazione" alla vita...che volenti o nolenti abbiamo subito da bambini, e che sempre ciporteremo dietro.
[addsig]

[dada]

Giannino, che io affondi le mie radici nella cultura cattolica non solo non l'ho negato ma l'ho messo come premessa, ben evidente ed estesa!
Pero', se permetti, cio' non m'impedisce affatto di avere quel minimo di elasticita' mentale che serve a spostarmi appena al di fuori della prospettiva che mi e' stata IMPOSTA da bambina, per osservare in modo piu' distaccato ed obiettivo dei fenomeni culturali!
Quindi alla tua domanda rispondo che non faccio proprio alcuno sforzo a fare il paragone che tanto ti stupisce, perche' per me ogni fenomeno culturale ha la stessa dignita' degli altri (sempre che non leda dei diritti altrui se no, per ovvi motivi, cambio drasticamente idea!).
E ti diro' di piu'... non solo non faccio alcuno sforzo ma, francamente, sono io che mi stupisco che si possa reputare strana una cosa cosi' ovvia! A questo punto sono tentata di ribaltarti la domanda (sperando in una tua serena risposta) e chiederti come fai TU a fare differenza tra i due, a vedere come "mero folklore" un rito africano e come "educazione alla vita" la religione cattolica! Per me questo e' un grave errore! Dimentichi infatti che quel rito ha, per chi lo vive, la stessa valenza educativa che tu dai alla TUA religione!
Beh, sempre ammesso che si possa trovare una valenza "educativa" nell'implorare una grazia striscando carponi in una chiesa, leccandone il pavimento...
Se proprio devo fare una differenza, trovo meno umiliante implorare la pioggia con l'apposita danza! E anche piu' divertente!
Tuttavia vedo i due fenomeni come degni dello stesso rispetto e della stessa tutela della loro liberta' di esistere e di essere praticati! E spero che nessuno dei due sparisca da questa nostra terra perche' sovrastato da una chiesa piu' potente e totalizzante (rischio che, inutile nasconderci dietro un dito, corre in realta' solo la danza della pioggia e non certo i riti cattolici... ed e' su questo che, secondo me, dovremmo interrogarci piu' a fondo).
dada[addsig]