Danza delle Spade o dei Coltelli??? [Risposta: SCHERMA !!!]

LUMAURIZIU
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Messaggio da LUMAURIZIU »

Non ho mai visto spade o coltelli a Torre Paduli, Daniele.

Comunque é evidente, come ho scritto altrove nel forum) che nessuno può pensare che possa esistere una continuità  ininterrotta e consapevole di una certa tradizione attraverso i millenni, le generazioni e le culture; però accade che alcune manifestazioni di tradizioni antichissime arrivino fino a noi e continuino ad essere eseguite dalla gente in modo probabilmente abbastanza simile a come venivano eseguite nei tempi remoti, ma anche in modo del tutto inconsapevole, cioé senza più conoscerne il vero significato rispetto all'apparato rituale-mitico originario, o addirittura attribuendovi significati nuovi e del tutto diversi rispetto a quelli originari.

Tutto ciò che sopravvive di una tradizione é il più delle volte solo questo: la superstizione, intesa, latinamente, come ciò che "super stat".

Ma cosa c é di male nello studiare le possibili connessioni di una "superstizione" dei giorni nostri con il passato più remoto, nel cercare di ricostruire la trama e l ordito di questo possibile passaggio di testimone tra generazioni, con i suoi intrecci e le sue discontinuità  ?

Cosa c é di male se si utilizza il metodo storiografico ma si attinge anche ad altre discipline (ebbene si: anche gli studi tradizionali), e si utilizza anche un po di creatività  che non guasta mai in nessun campo del sapere ?

I Titani con le spade e le facce dipinte di bianco che uccidono Dioniso che rinasce (Nonno, V secolo d.c.)! la danza con i coltelli (simbolici: con le dita a coltello, ovviamente) nella notte di S.Rocco nel 2005 !. la versione con le spade della danza del tarantimpo descritta dal Baglivi nel 1695 (grazie Roberto Raheli) ... i pittogrammi di Badisco con i cembali e le figure danzanti (ce n'é una la cui postura mi ricorda addirittura Sascha quando combatte a scherma (non mi coglionate, per favore .... :) )

Può darsi che tra tutto ciò non vi sia alcuna relazione.

Oppure che ce ne siano !

Ma se nessuno approfondisce come faremo a capirlo un giorno ? Vogliamo rinunciare a ricercare solo perché ci viene un po' da ridere ?

Per me la mente aperta é semplicemente quella di chi, cercando, dubita su tutto, ma al tempo stesso non respinge nulla come del tutto impossibile o inutile.

Comunque, Daniele, :mrgreen: l'anno prossimo a S. Rocco dipingiti la faccia di bianco, ca forse pari cchiù buneddhu.

Un caro saluto.
svincen
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Messaggio da svincen »

Assolutamente d'accordo, caro LUMAURIZIU. Bisogna studiare, approfondire, elaborare teorie, svilupparle, confrontarle. Bisogna osare, anche in maniera spregiudicata, avere il coraggio di uscire dal seminato, scansare i pregiudizi, mettersi continuamente in discussione.

Questa, in fondo, é la grande lezione dei maestri, a partire da De Martino, che per la sua eterodossia e per le sue idee dissonanti dalle vulgate dominanti, ha subito in vita attacchi continui, e una sostanziale esclusione dall'accademia.

Occorre però a mio avviso un supplemento di prudenza nel momento in cui si passa dalla riflessione e dalla ricerca alla diffusione della cultura e all'insegnamento. Bisogna stare molto attenti, specialmente in questo momento in cui la moda pizzicarola induce una visione del Salento e della sua cultura ambigua e antistorica.

Vincenzo Santoro
Pan
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Messaggio da Pan »

Allora... qualche hanno addietro si provava al centro sociale "u kefir"di Casarano,naturalmente con Daniele e qualche volta é venuto pure Roberto.Questo centro sociale era ospite del Palazzo D'Elia una vecchia e austera domus salentina del'1500 con locali enormi etc,ma la cosa che più mi colpì fù la balconata della facciata.
Oltre al carro di fuoco del profeta Elia, era riprodotto in pietra leccese una donna dai lunghi capelli fluttuanti al vento il cui corpo seminudo era impegnato nell' eseguire una danza suonando contemporaneamente un tamburello salentino in petra.La cosa mi meravigliò non poco,si capisce la riproduzione di un tamburello salentino in petra del 1500e poi suonato in quel modo non é roba da poco.
Ma il bello é che questa "venere"o "tarantata" per gli amici pizzicati,suonava e ballava rivolta verso un guerriero con tanto di elmo e di spada.Questa specie di Marte-S.Paolo le volgeva lo sguardo con fare stupito e ammirato.
Io sono un semplice operaio non é facile per me capire il significato di certe cose,ma una volta parlando con Gianfraco Salvatore mi spiegò che nella mitologia classica l'incontro del dio della guerra e del caos Marte con Venere dea dell'amore e della danza nasceva l'armonia...e per la mitologia salentina?mbhà !!
Cmq non dimentichiamo anche la cripta-menhir di Giurdignano dove l'arte iconoclasta di un monaco 1000 anni fa ha immortalato l'amore-odio che lega il guerriero S.Paolo armato di spada alla tela del ragno.
tarantune
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Messaggio da tarantune »

Perché di bianco???
Non ho di certo un viso angelico e beato questo é poco ma sicuro, ma non credi che con la Faccia dipinta di bianco sarei ancora più inquietante????
Perdona la battuta veloce ma non volevo lasciarmela sfuggire!
te na sciumenta cambara nu pijare mai la fija ca ci ambara nun ete, sempre alla mamma se ssamija!!!
raheli
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Messaggio da raheli »

Carissimo Pan,
nessuno, credo, si sogna di negare le tracce ed i frammenti di tracce di cui é costellato il Salento, il sud Italia ed i paesi mediterranei in genere.
Quello su cui sarebbe bene fare attenzione é non cedere alla deriva new age su cui é basata la moda pizzicagnola.
Stare attenti, insomma. Non rifiutare in blocco.
Questo é quello che ci stiamo sforzando di ripetere, almeno fra noi quattro gatti che giriamo in pizzicata.
Ben vengano tutti gli approfondimenti possibili quando dietro ci siano indagini documentate. O almeno le teorie rimangano teorie e non diventino l'appiglio per le operazioni scorrette di svendita.
Mal vengano le inflazioni di tarante, di notti varie, di scherma delle danze degli spadoni, di dionisismi orfistico orgiastici tarantati, di transe sanrocchistiche raveggianti ecc. ecc.
Il tutto non supportato da un briciolo di buon senso.
Tanto prima o poi la moda passa. E a noi indigeni resta lu Salentu ancora più scempiato di oggi.

p.s.
Molto interessante la citazione riportata da Betsabea.
Qualche commento?
Nico Staiti non é che sia proprio l'ultimo venuto.
tarantune
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Messaggio da tarantune »

[b:a6aa9189b9]La scherma c entra col tarantismo "comu lu culu cu lle quattru tempora dicia papa caliazzu"![/b:a6aa9189b9]
Scusate l apertura del post,ma mi é venuta" propriu te core".
Allora, ho dovuto leggere attentamente i vostri post, e sinceramente credo che la risposta a molte cose bisogna di un ragionamento sui metodi oltre che sui contenuti!Oltre che un mio post insolitamente lungo!
Caru Mauriziu,nel metodo di ricerca etnografico,e storiografico e anche scientifico vi é una variabile che si chiama aspettativa soggettiva,(o giù di lì) ovvero, la ricerca che risente non dell oggettività  dei fatti,ma della predisposizione del ricercatore a verificare la proprie tesi comunque,anche se le sue ricerche magari portano da tutt altra parte!!
Credo che ciò a Schneider sia successo spesso, poichà© se lo tiriamo fuori dal suo contesto le sue teorie potrebbero sembrare affascinanti e anche con un qualche fondamento!..!Ma se consideriamo lo studioso nel contesto della scuola di pensiero di cui faceva parte allora dobbiamo esaminare un po meglio la questione!
La sua corrente fa parte di quell etnologia che negli anni trenta, finanziata dal III Reich, ha effettuato delle spedizioni in Nepal,andando a cercare gli antichi discendenti della razza ariana che loro avevano identificato nel mito eurasiatico del popolo di luce!Facendo addirittura calchi dei visi delle varie tribù e conservandone sotto formalina i feti, e altro ancora!
Oltre a questo hanno fatto altre spedizioni, e studi seguendo i vari miti e leggende europee,da quelle cristiane(la ricerca ossessiva delle reliquie più importanti della cristianità  dalla lancia di Longino alla sacra sindone etc. etc.).Contribuendo ad alimentare tutto quel corredo esoterico mistico che ha alimentato che ha abbondantemente nutrito la mente delle gerarchie naziste!
Vi era una branca di questa corrente che ha studiato molto la simbologia e non a caso il simbolo del III Reich é una swastika nota anche come crux gammata,che nella simbologia indiana aveva vari significati e cioé rappresentava la divinità  solare con gli uncini rivolti a destra(se non ricordo male),mentre con gli uncini rivolti a sinistra(comunque speculari alla prima) rappresentava una delle varie forme di Shiva il distruttore!
Addirittura in estremo oriente rappresentava anche l alternarsi delle stagioni.Ora questo simbolo con i simbolismi dell area mediterranea c entra poco e niente,che io sappia non é mai stato rilevato nelle migliaia di raffigurazioni in queste aree,vero é che la rappresentazione di figure umane può assumere una forma simile.
Ma"aprendo" la mente:
nella raffigurazione umana fino all avvento della prospettiva,gli artisti per dare la sensazione di spazio evidenziavano tutti e 4 gli atri e per dare la sensazione di movimento ne angolavano le giunture, e poichà© fino ad allora la maggiora parte di figure umane in movimento vengono rappresentate di profilo (e quindi gli atleti i guerrieri etc. etc.) e [b:a6aa9189b9]una molto vaga similitudine[/b:a6aa9189b9] con questo simbolo [b:a6aa9189b9]potrebbe [/b:a6aa9189b9]essere anche stata rilevata [b:a6aa9189b9]ma é del tutto casuale[/b:a6aa9189b9]! ma da qui a sostenere che le figure formano una swastika ce ne vuole un po di fantasia!!un po tanta !
Anche perchà© il povero Schneider, vedeva swastike dappertutto anche nelle figure e incroci formati dalle lame in quella danza delle spade di origine celtico germanica che lui cerca forzatamente di far rientrare nel rituale del tarantismo.
Se tu hai visto le swastike(come vedi non ti sto coglionando!) a san Rocco,nei corpi dei danzatori,fammi di grazia, rilevare anche una cosa: chi studia simbologia ti potrà  dire che quasi tutti i tipi di croce hanno una matrice comune,ovvero l essere umano,e nelle figure nella gestione del corpo di molti tipi di lotta é normale usando un po la fantasia trovare una varietà  di simboli impressionante!ma ti é mai balzato in testa che non vi é assolutamente la volontarietà  di riprodurre certi simboli anzi, l inverso ovvero che certi simboli potrebbero anche aver preso spunto da un osservazione del nostro corpo????e visto che sono milioni di anni che abbiamo due braccia e due gambe(e anche una testa per ragionare),sfido chiunque a non trovare similitudini del genere in tutti i simboli che presentano 4 braccia o raggi e anche di meno!Se una simbologia c é nella scherma questa é sconosciuta ai più e non deriva assolutamente da quel tipo di simbologia!chi deve capire capisca!
Per Betsabea: mia cara per troppo tempo si é pensato che i rom(con tanto di rispetto per loro) erano i depositari della scherma ma in realtà  questo é molto poco vero!e ti posso garantire che nel salento fino a relativamente poco tempo fà  la maggior parte degli uomini(salentini) la conosceva e la praticava molto bene(Gramsci parla di pugliesi non di rom),ma ne parlavano e ne parlano tuttora molto, molto poco! mentre molte famiglie rom ne hanno sbandierato la loro "proprietà  quasi" a destra e a manca!
l origine della scherma affonda in ben altre storie!.chi deve capire capisca!
Dovete perdonarmi ma dal canto mio posso solo dirvi cosa la scherma non é!.. ma non cosa é!!.é una questione di rispetto verso i miei Maestri.
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tarantune
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Messaggio da tarantune »

Poi scusa la precisazione ...dipende [b:70d51a4003]chi[/b:70d51a4003] hai visto a san rocco...!
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Pan
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Messaggio da Pan »

Carissimo Roberto
io penso, e di questo ne sono convinto, che la deriva new age sia la compagna inseparabile della neopizzica,altro che tracce e frammenti di tracce... tutta l'Italia ede 'mpestata
A partire dal '75... la tradizione salentina ha avuto le sue conTaminazioni con il Canzoniere,poiL'odinen teatret di eugenio barba,l'oistros con
il teatro popolare,il pensionante dei saraceni,La Passade ,Miscuglio,Koreya,Di lecce,de Giorgi,allabua,bennato,winspeare,Pizzicata.it etc etc... e chi più ne ha più ne metta
Come ben sai se ne parlo é perché le ho vissute ste storie,bene o male? non fa niente fa parte del gioco della vita.Quello che più mi importa é che ogni anno da più di 40 anni ormai, continuo a recarmi a S.Rocco senza mancare mai un anno e grazie a Dio e con l'aiuto positivo o negativo, non sta a me giudicare, di tutti anche di coloro che ho citato , questa bella festa salentina sopravvive.Per me é già  qualcosa di straordinario.
LUMAURIZIU
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Messaggio da LUMAURIZIU »

Daniele, mi riservo di tornare serenamente sulla biografia di Schneider, se non altro per rendergli un po di giustizia rispetto alle sommarie ed immeritate accuse che gli hai mosso in ordine al rapporto dei suoi studi e della sua persona con la barbara ideologia nazista.

Mi riservo di tornare serenamente anche sulla svastica, questo meraviglioso antichissimo simbolo di vita e salute che fu profanato con totale arbitrio dalla barbarie nazista, divenendo in modo del tutto artificiale un segno di antisemitismo con il pretesto assolutamente fantasioso che tale e emblema sarebbe proprio della presunta "razza ariana": al riguardo voglio solo dirti che ci sono fonti ineluttabili che ci fanno ritrovare questo segno anche nella Grecia pre- Ellenica.

Sul rapporto tra Tarantismo e Scherma metto giù solo questi pochi elementi (le possibili relazioni, se vuoi, puoi cercarle da solo, a meno che tu non sia tanto convinto che non ve ne sia nessuna, da considerare il tutto solo una perdita di tempo):

la danza dei tarantati (tarantella, pizzica) é notoriamente un ballo medicinale, di guarigione;

i tarantati danzavano per guarire anche con spade e coltelli simulando dei combattimenti - Baglivi: " ! altri preferiscono rosse vesti o maneggiare nude spade !(in latino "enses" = spade, coltelli) agli inizi della danza talora prendono le spade (enses), simulando l arte del gladiatore !" Opera Omnia .. 1737, pag 460)

il Salento é un area elettiva del tarantismo: la pizzica é il ritmo della danza di guarigione dei tarantati;

a Torre Paduli, nel Salento, in una determinata notte ( e solo in quella) si balla ogni anno una danza rituale, di cui non si conoscono con certezza le origini, nella quale schermitori simulano combattimenti con immaginari "enses" al ritmo della pizzica (e solo a quel ritmo), davanti ad un santuario dove si venera un santo taumaturgo, che dispensa cioé guarigioni.

Ma tornerò in argomento.

Ciao.
tarantune
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Messaggio da tarantune »

[b:f3018ffd19]Sopravvive [/b:f3018ffd19]mio caro Pan,(ci tengo a dirlo :uno dei miei primissimi Maestri che mi ha aperto le porte su quel mondo allora sotterraneo che era la musica popolare e la tradizione e la storia Salentine) [b:f3018ffd19]sopravvive[/b:f3018ffd19] e dio solo sà  quanto vorrei che tornasse a[b:f3018ffd19] ri[/b:f3018ffd19]-vivere invece,un'altra stagione,altri momenti, col ritorno di altre persone,con un'altro atteggiamento, con un'altra mentalità , ma con lo stesso spirito e con la stessa sacralità  che é rimasta intatta fino ad ora in alcuni suoi protagonisti!come te,come flavio,come leonardo,come alfredo,come giovanni e tanti altri,tutti quelli che in quella notte ancora sentono profondamente dentro che non é una notte come le altre,ognuno ne vive una parte completamente all'esterno, nel chiasso della festa nella luce delle luminarie, nella sfida della ronda.... ma un'altra notte...più intima... viene vissuta nel silenzio di noi stessi e dei nostri ricordi, nella sfida perenne con noi stessi....... fortunatamente quella ancora non ce la potrà  rubare mai nessuno.....[b:f3018ffd19]A nome de Ddiu!!![/b:f3018ffd19]
te na sciumenta cambara nu pijare mai la fija ca ci ambara nun ete, sempre alla mamma se ssamija!!!
tarantune
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Messaggio da tarantune »

Si é reale trovare simboli simili nell'area del mediterraneo pardon! mi sono espresso male,volevo dire che non ne sono molto chiari i significati che io sappia, o almeno cosi come ci sono pervenuti a noi dalla tradizione orientale e indiana.
Il mio grande problema riguardo il concetto di scherma come danza di guarigione, é che in questa sede non posso spiegarti, per motivi di rispetto verso i miei Maestri, che la scherma [b:605500efb9]non [/b:605500efb9]veniva ballata in quella notte e solo in quella notte sebbene come postavo prima(lo abbiamo fatto contemporaneamente mi hai battuto sul tempo!) vi sia un alone molto molto particolare e soprattutto [b:605500efb9]non[/b:605500efb9] viene "danzata" solo a quel ritmo e [b:605500efb9]non [/b:605500efb9]veniva "danzata" per guarire vi sono dei passaggi molto delicati che mi riservo di esporre a tempo e luogo!!Riguardo la questione della corretta definizione, vi é una corrente di pensiero che vuole che la scherma si balla a San Rocco poiché San Rocco era uno spadaccino e quindi il termine danza delle spade ,secondo questa corrente, sarebbe giusto..niente di più sbagliato,sfido a trovare nelle biografie di San Rocco qualsiasi riferimento alle spade o altro....
Riguardo la danza di guarigione. se io applico lo stesso ragionamento alla pizzica pizzica(molto più simile ai passi delle tarantate che della scherma) ballata anticamente nelle case a corte o nelle piccole cerimonie in cui ballavano giovani e anziani donne e uomini dovrei dedure che tutti ballavano per guarire???

o solo per divertirsi???

Mi spiace non poterti dire di più caru Mauriziu!......ma non posso.......[b:605500efb9]A nome de Ddiu![/b:605500efb9]
Con rispetto..... Daniele
te na sciumenta cambara nu pijare mai la fija ca ci ambara nun ete, sempre alla mamma se ssamija!!!
LUMAURIZIU
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Messaggio da LUMAURIZIU »

Ok, capito, scusa.

Comunque nelle culture primitive si ballava per guarire: ballo di sofferenza, ballo di lotta/guarigione, ballo di convalescenza/prosperità .

I balli più recenti (il concetto di tempo é per definizione relativo) hanno perso, in genere, gli originari significati tradizionali, pur mantenendo alcune somiglianze.

Penso che i nostri nonni danzavano principalmente per divertirsi.

Un abbraccio. Maurizio
Damiano
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Messaggio da Damiano »

Un piccolo contributo da parte mia: io ho visto a Grottaglie, per la festa della Madonna della Mutata all'omonimo santuario, un suonatore di Grottaglie, Ciro, che ballava la normale "pizzica de core" (uso questo termine per comodità  di esposizione) con tre dita alzate. Altri mi hanno detto che queste dita alzate fanno parte della "pizzica scherma" (altro termine usato per comodità  di esposizione). Ma la pizzica a Grottaglie si balla così? E' la variante grottagliese? O il ballerino che ho visto io mescolava "pizzica de core" e "pizzica scherma"?

Un abbraccio da Damiano
geo
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Messaggio da geo »

Per DAMIANO.

A Grottaglie ci sono migliaia di Ciro perché il patrono del paese é proprio San Ciro, però ho capito a quale Ciro ti riferisci.
1) La Pizzica DE CORE NON ESISTE né a Grottaglie né in nessun altro posto!
2) Il ballo che tu hai visto non é il ballo tradizionale di Grottaglie ma un ibrido.
3) La pizzica pizzica di Grottaglie si suona e si balla in tutt'altro modo di quello che hai visto tu quella sera.

Non fatevi troppi "flash mentali" su cose casuali.

Saluti
CarloTrono
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Messaggio da CarloTrono »

Questo é uno spunto interessante, magari nasce un'altra discussione.
Effettivamente anche io, fino a poco tempo fa, credevo che il modo di ballare di un anziano, oppure le sue parole riferite durante un intervista, dovessero essere prese come "oro puro", solo perché provengono da un anziano. Invece a quanto pare é proprio sbagliato: nella nostra faticosa lotta per recuperare tutti i frammenti del "come", "dove" e "perché" della tradizione che i nostri genitori, per vari motivi, non hanno voluto imparare dai loro predecessori, dobbiamo comunque agire in maniera scientifica, ovvero dobbiamo raccogliere più dati (in questo caso più testimonianze), confrontarli fra di loro e solo quando abbiamo un sufficente numero di informazione trarre delle conclusioni, sempre però specificando la quantità  e la qualità  delle fonti che siamo riusciti a trovare.

In parole povere, se un solo anziano balla in una determinata maniera, osservo, registro e metto da parte. Se trovo una decina di anziani (magari!) che ballano nella stessa area geografica nella stessa maniera, allora magari posso dire che il modo di ballare é quello che ho osservato in più occasioni.
pisa l'oru, pisa lu chiummu, pisa cchiu l'onore de tuttu lu munnu !
Damiano
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Messaggio da Damiano »

Mettendo in chiaro che non dico minchiate (come dice Geo) ma semplicemente quello che ho visto, allora come la mettiamo? Se neanche gli anziani sanno più qual'é la vera pizzica pizzica....addio!

Comunque alcune piccolezze:

1) Alla Mutata Ciro nonmiricordoilcognome cantava in grottagliese;
2) Da altre fonti ho saputo che la variante grottagliese include il battere le mani sotto il ginocchio da parte dell'uomo (che però lui non faceva);
3) Quando metto le foto della pizzica alla Mutata sul mio sito verifichiamo;
4) Sapevate che esiste LA PIZZICA DI PUTIGNANO? Ed é tutta particolare! E' un insieme di montemaranese, pizzica salentina e tarantella del Gargano, bellissima, se la volete veder ballare chiedete al maestro Gianni Labate di Putignano.

Ciao!

Damiano
CarloTrono
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Messaggio da CarloTrono »

resuscito questa discussione, per altro una delle più interessanti del forum secondo me, per segnalarvi questi video

http://it.youtube.com/watch?v=KVoOgyc3zg0
http://it.youtube.com/watch?v=ypR7FvOEYXU
http://it.youtube.com/watch?v=4Dn8nYbaf9w

ma anche
http://it.youtube.com/watch?v=pwhuxL87jhk

Il prossimo anno vi voglio tutti a Torrepaduli col gonnellino e i calzettoni ordinati, mi raccomando !
La spada la porto io, e Tarantune porta la Bagpipes :)
morenas
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Iscritto il: 1 gennaio 1970, 2:00

pacifista

Messaggio da morenas »

Ma per cortesia, fate l'amore non la guerra.
ndroms
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garantisco

Messaggio da ndroms »

Garantisco io per ciro di zirretta La sua famiglia era tutta tarantata. Tu comu ti chiami ? (mi nagghiu scuradato), non fara l'ipocrita, la taranta le vistu prima di otri posti addà  Alla matonna di la mutata (che era un'altra chiesa dedicata al tarantismo) come S. Vitu, (quella canzone che ho fatto diventare famosa io nella prov. di (ta) ora lo rinneghi? GIUDA
tamburellista
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Messaggio da tamburellista »

Carlo ma sotto il kilt ce lo aveva le mutande quello lì :lol: :?:
Io mi auguro personalmente di si!!!!
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