la scherma tra Calabria e Puglia

elamuconda
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Messaggio da elamuconda »

Interessantissimo , bravo gianluca , questo si chiama "critica delle fonti" che nel nostro caso non ci sono perciò cਠle troviamo noi . Cosi mi piace
Gianlu
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Messaggio da Gianlu »

Te l'eri cavata meglio col post precedente...G ianluca, non g...
Continuo con il mio viaggio nel magico mondo di OT...pare che Di GIacomo abbia inciso un pezzo popolare
pizzicagnolo
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Messaggio da pizzicagnolo »

Per Gianlu, le lire e i tornesi (interessante!):
"Ce steva 'na vota 'na vicchiarella
ca scupava 'a chiesiella
e truvaie 'nu TRE CARLUCCE
e dicette accussì:
...
mò m'accatto 'nu bianco e russo
e m'o mbruscino vicino 'o musso!"

Qui invece troviamo il CARLINO, che non esisteva solo a Bologna (da cui il quotidiano: Il Resto del Carlino), ma (da wiki):
Carlino: moneta emesse a Napoli dalla fine del XIII secolo fino al 1860. Monete con lo stesso nome furono emesse da altri sovrani come Carlo Emanuele I, duca di Savoia e da Carlo Emanuele III re di Sardegna.
Ciao!
elamuconda
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Messaggio da elamuconda »

Tornese Fiorino Grosso Carlino Per evitare di fare una cronologia della moneta dal medioevo ad oggi , diciamo che la Lira nominata nella canzone ਠquella del primo dopoguerra .

Gianlu ok così và  bene ?
Gianlu
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Messaggio da Gianlu »

Benissimo!

Da qualche rapida domanda in famiglia:

negli anni '60 con cinque lire si comprava un gelato...

ai tempi della mia bisnonna (siamo prima della grande guerra) con due lire si comprava un porco...

decidete voi quanto potesse essere oneroso un pizzo di 5/10 lire e a quanto si può far risalire il canto.

Aneddoto: pare che ai tempi della mia bisnonna la loro famiglia vivesse in un palazzo (ancora esistente, ma modificato) al terzo piano. Sopra avevano una mansarda a più livelli, sotto un'altra abitazine e al piano terra c'era il comune. Per avere in tempi difficili un po' di sicurezza alimentare, furono comprati due porci, che venivano allevati nella mansarda. Sembra che un giorno i due animali scapparono e si infilarono nel comune. L'usciere pare venne a casa par avvertire dicendo:

"Signo'!!! I porc stann' vun a u post d'u sinn'c e vun a u post d'u segretarije"...
Damiano
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Messaggio da Damiano »

Posto una intervista che ho fatto sulla scherma a Martina.

INTERVISTA SULLA "SCHERMA" A MARTINA FRANCA
A BENVENUTO MESSIA, FOTOGRAFO

La seguente testimonianza mi ਠstata resa dal signor Benvenuto Messia, classe 1932, decano dei fotografi martinesi, nel novembre 2007. Il testo ਠreso fedele al parlato.

Voi mi avete accennato ad un duello chiamato "scherma". Come si chiamava questo duello in martinese e fino a quando si ਠfatto?
"Non so quando si ਠfatto, se si ਠfatto si ਠfatto fino a 50-60 anni fa, ਠun argomento su cui ਠdifficile avere notizie. Si diceva "ne mà  terà  Ã¢â‚¬Ëœa schierme", questo era il modo di dire".
Quando ne avete sentito parlare e da chi?
"Da ragazzo, non mi ricordo da chi, sono cose di gioventù, sono cose di 50 anni fa."
In che cosa consisteva? Chi la faceva?
"Si toglievano la giacca, sia per avere i movimenti più liberi, se la arrotolavano sul braccio e sia per usarla da scudo per parare gli eventuali coltelli. La facevano i delinquenti".
Si combatteva con i coltelli?
"Con i coltelli, naturalmente coltelli ben dotati. Non i temperini, mi pareva che c era un coltello, " a mulliette", quel coltello che premendo un tasto, pah!, usciva la lama".
In che circostanze si faceva?
"Quando si litigavano, in occasione di risse, molte di queste risse erano nelle cantine o all uscita, per un bicchiere di troppo o per una partita a carte non onorata".
Veniamo al vivo del duello. Cosa facevano i due schermidori nel dettaglio?
"Con la giacca si facevano scudo e con la mano armata di coltello cercavano di colpirsi. Un altro modo di dire era che uno "ndrịtte" era "sfregiete", nel corso di questi duelli aveva ricevuto una coltellata in faccia".
Avete mai sentito parlare di qualcuno che ਠrimasto ferito o ucciso nella "scherma"?
"Ucciso no, ferito! personalmente non ne ho idea perchà© questi ferimenti risalgono a 50 anni fa, prima che io nascessi o quand ero bambino".
In quale zona dell agro martinese si faceva? E in paese?
"Non c erano delle zone. Si dice che le sfide di duelli paesani avvenivano "rete ‘u Castidde", in via Aprile (dietro al Palazzo Ducale, n.d.r.), cose che ho sentito dire".
Vi ricordate per caso il nome di qualche schermidore?
"No."
Cosa pensavano i martinesi dell epoca di questo duello rusticano?
"Non penso che pensavano niente di bene".
Ne esisteva anche una variante giocosa coi bastoni, che si ballava in contrada Paretone. Ne avete mai sentito parlare?
"No, io no".
E della variante che si fa con le sole dita come avviene oggi a Torrepaduli il 15 agosto? Si ballava? Era accompagnata da musica?
"No."
Quando la "scherma" ਠvenuta meno?
"Tanti anni fa".
Gianlu
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Messaggio da Gianlu »

Caro Damiano,
intervista interessante. Però...

...alla fine il signor X da te intervistato ci ha raccontato di notizie di regolamenti di conti che avvenivano dietro al palazzo ducale. Ho l'impressione che aprendo i nostri quotidiani, possiamo trovare molto spesso testimonianze analoghe. Quello che tu hai raccolto ਠprobabilmente ciò che ha portato alla nascita della scherma (il modo di chiamarla anche a Martina ne ਠsintomo), ma NON ਠscherma (non quella di cui abbiamo parlato finora).
In base a cosa le differenze?

Non mi pare che il signor X abbia in qualche maniera accennato ad una sorta di danza, di codice che regoli i passi e i movimenti di un contendente relativamente all'altro.

Non mi sembra che abbia indicato occasioni specifiche in cui quella "schierme" avvenisse.

In sostanza, direi che non ci sia traccia di ritualità  nelle parole dell'intervistato.

Al contrario direi che ਠla pratica del regolamento di conti ਠdecisamente e purtroppo tradizione ancora attuale
giannino
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Messaggio da giannino »

Ciao Gianlu...
letue contestazioni al post di Damiano (il suo esempio ਠin effetti un po' troppo generico) potrebbero essere accolte...ma anche no, e ti spiego il perchਠ(dal mio punto di vista naturalmente).

- "Non mi pare che il signor X abbia in qualche maniera accennato ad una sorta di danza". Bà¨, da quest e parole si desume chiaramente come tu consideri la scherma esclusivamente come una danza, quando per molti schermitori, ed in particolare i più anziani, essa non lo ਠaffatto. Per me non lo ਠaffatto.

- "di codice che regoli i passi e i movimenti di un contendente relativamente all'altro." Io inizio a nutrire dei forti dubbi riguardo questi codici esoterici che regolerebbero la "mitica scherma salentina". A guardar bene gli schermitori sembrerebbe che i loro passi siano regolati più che altro dai "codici" generici dell'arte della lotta, del duello all'arma bianca, cioà¨, del cercare di salvarsi la pelle parando, prevedendo, fingendo, attaccando, rispondendo. A vedere due schermitori olimpici e due spacciatori che si contendono il posto a coltellate, in alcuni casi sembra di assistere allo stesso spettacolo...fatto di botta e risposta, di attese ecc.ec..Il saluto, il rispetto, lo sfregio non mortale tra uomini onorati c'ਠin quasi tutti i tipi di duello...vedi quello classico romantico (e qui la mitica Wiki mi supporta, dando una definizione del duello molto simile a quella che potrebbe essere la scherma http://it.wikipedia.org/wiki/Duello)

- "Non mi sembra che abbia indicato occasioni specifiche in cui quella "schierme" avvenisse." - Bà¨, qui invece sembrerebbe di capire che secondo te per la scherma salentina ci fossero delle specie di luoghi rituali...cosa che dal mio punto di vista assolutamente NON E'. E' risaputo infatti come quella del 15 agosto a Torrepaduli fosse una delle più grandi fiere del sud Italia, in cui confluivano da mezzo sud agricoltori, allevatori, zingari, poveracci e delinquenti d'ogni sorta, con tutto il carico di interessi, odi e rancori che si portavano dietro. E' facile capire come in quell'occasione (così come in TANTE ALTRE del genere) fosse facile scontrarsi per i più disparati motivi. E da qui il regolamento di conti, regolato da basilari principi di rispetto tra uomini d'onore, per evitare naturalmente la rissa, la guerriglia.

In due parole: secondo me se vogliamo analizzare la scherma di torrepaduli, dobbiamo prendere in considerazione i vari tipi di scherma, intesa come duello armato o simulato, che avvenivano anche in contesti privati e non ufficiali come poteva essere la fiera di San Rocco.
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quirino
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Messaggio da quirino »

A Roma fino a 70 anni fa lo "sport" preferito era fa a cortellate.
Gianlu
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Messaggio da Gianlu »

Lette le tue considerazioni... non ho alla fine capito se l'esempio di Damiano per te ਠscherma oppure no. Da una parte per te ਠgenerico, dall'altra le mie "contestazioni" non ti convincono. Io riguardo la testimonianza ho espresso il mio parere, ma non riesco a inquadrare il tuo per poter rispondere.

"In due parole: secondo me se vogliamo analizzare la scherma di torrepaduli, dobbiamo prendere in considerazione i vari tipi di scherma, intesa come duello armato o simulato, che avvenivano anche in contesti privati e non ufficiali come poteva essere la fiera di San Rocco."

E' chiaro che per qualsiasi tipo di analisi, più elementi vengono analizzati, più informazioni e teorie possono essere elaborate...ma forse conviene restringere il campo qualche volta, non trovi?
Condivido con te il parere che la scherma nasca da ambienti malavitosi e che ne esistano varie forme, probabilmente a far i pignoli ne esistono tante quanti sono gli "esecutori", un po' come le versioni di un brano popolare. Proprio per questo esiste un cammino evolutivo legato alla scherma.
A proposito di evoluzione, forse il parallelo con lo studio delle origini dell'uomo potrebbe tornare utile. Tralasciando teorie secondo cui siamo stati fatti con lo sputo, con la terra, con argilla cotta in forno, dalle costole di altri oppure creati da simpatici omini verdi attrezzati con laser e astronavi (queste le lasciamo alle buffonate di Voyager)... una delle teorie più accreditate ਠche l'uomo sia una specie animale che nel corso di millenni ha subito lente trasformazioni fino ad arrivare a quella porcheria che ਠdiventata oggi. Dal brodo primordiale alla suscritta porcheria, sono passati diversi gradini evolutivi (ammesso di poterli separare nettamente) con sviluppo di altri rami (ammesso di poterci considerare noi il tronco dell'albero evolutivo) che hanno portato da antenati comuni, allo sviluppo di tutti gli altri esseri che possiamo oggi osservare e a gradini intermedi che si sono estinti prima di portare ad altre specie.
Per grosse linee, io e te siamo parenti alla lontana, come lo sono col signor X, come lo sono con Damiano , come lo sono con un bigattino (ci tengo a specificare che l'ordine di parentele espresso non vuole essere riassuntivo di presunte capacità  intellettive o altro).

Per la scherma si può fare un ragionamento medesimo. Non nego che qualsiasi regolamento di conti detro il convento dei Carmelitani scalzi abbia una parentela con la scherma "di Torrepaduli"... però bisogna chiedersi se ciò che avvistiamo ci possa interessare in relazione a quello che stiamo studiando.

Allora chiariamo: cosa stiamo studiando? Di cosa stiamo parlando?
Io non ho remore e confesso che ciò che prendo come esempio ਠla scherma di Torrepaduli, nello specifico quella che posso osservare grazie alla Compagnia di scherma. Alle volte ho l'impressione che in ambito di tradizioni quando qualcosa prende una connotazione ben definita, ufficiale (un brano inciso su un disco, un gruppo che ripropone un ballo o un combattimento ecc.) si crei una gara a chi snobba di più (per essere eleganti) da parte di quelli che vogliono essere più radicali dei radicali. A me Pizzicarella continua a piacere nonostante tutto...

Conscio che esistano altri tipi oltre la scherma della Compagnia (basta pensare alla differenza che loro stessi fanno con quella praticata dagli zingari), il mio punto di riferimento ਠquello. Del resto, ci sarà  qualche motivo se l'argomento ਠstato e viene tuttora trattato su Pizzi.

Per il mio personalissimo e sindacabilissimo parere, la scherma prima citata consta di una forma di combattimento simulato che ha la forma, i modi e i tempi di un rituale. Esiste un linguaggio di segni tra i due contendenti; di codici esoterici hai parlato tu, certo non io. Ho letto di modalità  diverse di affrontarsi, di colpi annunciati, di mosse che possono essere o non essere contemplate. Non so che spacciatori frequenti tu, ma i miei se devono giocarsi la pelle, non penso si prendano la pena di rispettare regole ed onorare l'avversario.

Danza: beh, anche qui sono pareri personali. Riferendomi sempre a quella sopra menzionata, io vedo una serie movimenti che sono a mio avviso poco utili dal punto di vista prettamente bellico; a mio parere sono abbellimenti che conferiscono una certa eleganza alla situazione, insomma quasi un'espressione artistica... poi non so, a mio avviso anche Zinedine danzava...

Sul luogo elettivo dell'azione ti posso anche dare ragione. Concordo che qualsiasi tipo di scherma che vogliamo prendere in considerazione esista anche al di fuori della piazza di Torrepaduli e del 15 di Agosto. Ma credo che sia tramite quest'appuntamento rituale che la questione sia approdata su questo sito.

Possiamo passare tutto il tempo che vogliamo ad analizzare le nostre rispettive parole, tuttavia l'argomento centrale resta la testimonianza X: a rileggere ancora una volta continuo ad avere la sensazione che l'intervista non dica nulla. Tornando all'esempio evolutivo, Damiano ha creduto di aver trovato le ossa di un nostro antenato... per quello che vedo io le ossa potrebbero essere della classica vacca morta in mezzo ai campi...se non proprio di un bigattino un po' cresciutello.
giannino
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Messaggio da giannino »

Certo non ਠfacile spiegarsi, soprattutto per quanto riguarda un ambito così poco definito come può essere "la scherma di torrepaduli"...
Con la mia ultima considerazione non volevo dire che per capire la scherma di torrepaduli si devono analizzare tutte le lotte armate e simulate del mondo. Volevo dire che forse ਠsbagliato considerare questo fenomeno come "scherma DI torrepaduli" e che forse sarebbe meglio considerarlo come "scherma A torrepaduli", dato che A torrepaduli schermavano zingari di ogni provenienza, oltre che baresi, calabresi, brindisini, lucani...martinesi!! eheh..ecc.ecc.
In questo senso, capire come due martinesi 50 anni fa tiravano di coltello ( e qui torno al documento X di cui parli tu) ci può aiutare a capire cosa poteva succedere se un martinese si trovava a schermare con un ruffanese a San Rocco(cosa del tutto probabile) e come cambiavano le dinamiche della lotta (o della sua simulazione!!). Nel paragone umano che hai usato tu, sarebbe un po' come cercare di capire il nostro modo di aprire una noce in puglia osservando quello di uno scimpanzਠdel congo (nel '500 sarebbe stato un paragone da scomunica, ma oggi sappiamo quanto sia servito).
Dicevo che l'intervista di Damiano ਠun po' generica..ed in effetti non porta un granchਠdi nuovo alla conoscenza della "scherma DI torrepaduli". Ma se non altro ora sappiamo che negli anni 50, a Martina, come a torrepaduli, degli uomini ubriachi si giocavano la pelle col coltello, e si toglievano la giacchetta per pararsi e per distrarre l'avversario, come a torrepaduli. Magari uno di loro aveva imparato a tirare di coltello proprio in una fiera come quella di san Rocco, e forse uno di quelli sfregiati era stato vittima di un membro dell'attuale compagnia della scherma.
La conoscenza ਠfatta di collegamenti. Colleghiamo!
Damiano
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Messaggio da Damiano »

Giannino quando vieni a Martina ci mettiamo a schermare io e te con la mia mazza da capraio e t'ì fà  vierr cià  jor jà¨!
figol
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Messaggio da figol »

Cito testulamente una testimonianza dell'amico mimmo fornaro,giornalista e cultore della tradizione tarantina:
[i:74a98131af]
"A Taranto (Da testimonianze raccolte) la "scuola" dove si tirava de curtidde era al Monte delle vacche (l'attuale piazza Marconi). lì si incontravano chidde dell'ambiente e si affrontavano per affinare le tecniche o per sfidarsi in duello. spesso (per fortuna) l'intento non era quello di "forare" la pancia dell'avversario,bensì di incidere con un movimento trasversale l'addome da fianco a fianco fino a procurare al massimo un copioso sanguinamento. molto in uso era u schegge, lo sregio che si faceva sul volto dei traditori ('nfamune) o delle donne poco o per niente fedeli. l'uso del coltello era diffuso fra i ricottari, oltre che fra chidde d'a mamma mejie o d'a malavite pesande, facilmente individuabili dalle cinche punte d'a malavite tatuati sullo spazio di pelle fra il pollice e l'indice. Taranto ha avuto veri maestri e virtuosi di coltello che con la spavalderia propria di quell'ambiente e le loro scarpe 'a tacch'eppunde, inscenavano nelle cantine dopo una partita di patrune e sotte (la morra) e non d'ù rre che si fa con le carte, vere e proprie coreografie. io mi sono trovato ad assistere da piccolo a questi rituali. la musica? Pino Mauro, Toni Bruni... non sono mica tanto vecchio!
Mimmo, curioso per vocazione."[/i:74a98131af][/i]
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Luca/
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Messaggio da Luca/ »

Oh io non sono parente nਠDamiano, nਠdel signor X,a mਠmi hanno fatto gli omini verdi.
Damiano
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Messaggio da Damiano »

Bravo Stefano/figol! Stà¨, ti sei visto su youtube mentre schermi a Torrepaduli?

Luca, quando te la finisci?
elamuconda
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Messaggio da elamuconda »

Bene mistero svelato . Fino a nuovi studi che possano dimostrare il contrario rimane la teoria della trasmigrazione curteddarica dalla Calabria al Salento ma prima di schedere anche questa discussione mettiamo un pò d'ordine e spieghiamo seriamente il perchਠ:

Dunque gli indizi che avevamo erano : Malavita , Scherma , Musica , Rom , e due regioni Calabria e Puglia . La scherma che per anni si ਠpraticata durante la festa di S. Rocco a Torrepaduli e prerogativa dei Rom ( che distingueremo chiaramente da quella che si praticata al ritmo di tamburelli ed organetto ) , I codici della scherma praticata dai rom sono riconducibili alla sfera della malavita ed in particolare alla ndrangheta calabrese .Ora l'unico problema era questo : come ਠpossibile che i rom conoscano le regole della ndrangheta da inizio secolo scorso se i contatti tra la malavita calbrese e quella salentina sono avvenuti solo negli anni 80 del 900 . La chiave del dilemma mi ਠstata regalata da un lavoro di tesi svolto all'università  di bologna . Secondo un censimento effettuato nell'arco del 900 , si ਠvisto che i cognomi dei rom presenti nel salento si andavano via via uniformando a quelli dei rom calabresi cosa era successo ? semplicemente quello che i Rom avevano sempre fatto , alcune famiglie calabresi per savariati motivi ( matrimoni , lavoro ecc ) si erano trasferite in salento durante il 900 ( non chiedetemi le date ) . Ed ecco che ritroviamo in puglia tra i Rom si intende gli stessi cognomi dei Rom calabresi . Molto probabilmente furono loro a portare i codici della famiglia mont'albano in salento e di conseguenza .......

a voi l'ardua sentenza

un abbraccio
betsabea
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Messaggio da betsabea »

Elamuconda non capisco su quali studi si basa questa teoria della "trasmigrazione curteddarica dalla Calabria al Salento": intanto le due regioni (Calabria e Puglia) sono state a lungo un tutt'uno, almeno per tutto il periodo delle dominazioni bizantina e normanna... ma non penso sia inverosimile pensare che la loro storia sia stata comune almeno fino all'unità  d'italia..
E poi nel 1861 gli zingari sono in italia già  da due secoli buoni: direi quindi che potrebbero essere stati loro ad influenzare "i rituali" della ndrangheta e non il contrario!
giannino
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Messaggio da giannino »

Ammesso che la scherma sia "figlia" della 'ndrangheta.
Ed ammesso anche che a torrepaduli esista davvero una scherma caratterizzata da tamburello ed organetto.
Credo infatti che neanche nella variante "salentina" gli strumenti musicali siano stati (e siano) necessari e funzionali alla scherma.
elamuconda
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Messaggio da elamuconda »

allora rispondo prima a Betzabea

La teoria sulla quale mi baso ਠquella che anche tu hai postato sul forum e cioਠil famoso articolo del Prof. Staiti ( etnomusicolo uni . bo. ) , con il quale ho avuto il piacere proprio l'altro ieri di discutere sulla teoria sopracitata . In più ho avuto le informazioni fondamentali ( e cioਠil censimento sulla migrazione dalla Calabria alla Puglia dei rom ) che ragionevolmente mi portano ad affermare che la mia teoria potrebbe essere giusta . Per il resto la storia , il risorgimento chi viene prima o dopo non hanno nulla a che vedere con il mio discorso .E sopratutto gli zingari non hanno influenzato nulla , la "Ndrangheta" vista come fenomeno sociale di cui parlo io , ha bisogno di ben più pagine per essere minimamente spiegata e qui forse il risorgimento direi che c ਠlo potresti benissimo associare .


Caro Giannino
Ovvimente chi parla con autocoscienza colta non può essere contraddetto . Mi trovi come al solito d'accordo , ed in effetti io non ho parlato della "Variante salentina della scherma" dove gli strumenti musicali sono necessari e funzionali . Ho nominato l'organetto solo perchਠin alcuni casi mi ਠcapitato di vedere che all'interno di una "ronda dove si schermava " c à¨rano anche dei suonatori di organetto , ma prendila come un'eccezzione ovviamente . per quanto riguarda la Scherma ritualizzata sì non ci sono dubbi che sia stata partorita all'ombra di codici e regole di un ambiente sociale malavitoso . E se 2+2 fa 4 , fai anche tu 2 conti e vedi che ti troverai daccordo con me .

ciao
elamuconda
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Messaggio da elamuconda »

Perdonate gli errori di ortografia( tipo etnomusicolo) , ma io scrivo e invio di getto :D
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